2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【トプ美と】ディープは史上最強か?9【遊ぼう】

1 :トプロは美しい ◇.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 12:22:54 ID:Z9d+oZE10
このスレはディープ論議を装った煽り合いスレです。

トプロは美しい ◆.IelsGyUCU(トプ美)は基本的にディープを貶しまくります。
その貶しに対して、相手してやってください。
ここはそういうスレです。

煽り合い、罵り合いが嫌いな人は出てってください。



テンプレなどは>>2以降

前スレ
【実質タイム】ディープは史上最強か?8【時計】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/l50


2 :トプロは美しい ◇.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 12:23:21 ID:Z9d+oZE10
ディープの成績は確かにすばらしいものだ
しかし実績とは相手関係に凄く左右される相対的評価でしかない
だから実績では時代を超越できないのだ

なぜアメリカでセクレタリアトが最強と言われるのか?
別に実績が1番だからでも無敗だからでもなく凄い時計と凄い着差を付けた最高のパフォーマンスを示したからである
最高のパフォは時代を超越する事のできる唯一の秤なのだ

日本でもサクラバクシンオーがスプリントで史上最高と呼ばれるのは94SSがあるからである

日本史上最強馬=日本史上最高パフォーマンスを出した馬である

3 :トプロは美しい ◇.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 12:24:07 ID:Z9d+oZE10
野球の投手に例えると伊藤智>松坂
サッカーに例えるならロナウド>ジダン

競馬ならシンポリクリスエス>ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる
 
 
 


4 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 12:27:55 ID:ZAblP6E20
コテに例えなら先生>コーツィ>追高生>∞>トプ美(クリ)

5 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 12:44:33 ID:o74SqnBf0
まだ続くのかよwwwwwwwww

6 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 12:56:41 ID:sUMRIt/V0
クリもマックもブライアンもローレルもススズも周りを見ないで走ってたわけじゃないから、
ディープを交えた最強馬決定戦が行われたとしたら、勝つための牽制スローペースが形成されると思う、
ペースメーカーでもおらん限り、引掛かるのが居ない限り、ジョッキーが人間である限り。

7 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 13:06:10 ID:dOkriz880
ディープは知らんが、「バクシンオーが短距離最強なのは当然」っていう決め付けがウザい

8 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2006/12/31(日) 13:12:51 ID:SXnRFEkAO
>>4
ちょwwっちょっちょっちょーwwwwww

9 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 13:25:48 ID:sUMRIt/V0
或る程度の競馬ファンならこのタイムは信用できるとか、このレースは実質こんなもんだろとかいう発想は持ってて不思議じゃないけど。
それを具体化・応用できるほど競馬は簡単じゃないのがわかっただけでもいいじゃん。

10 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 13:31:05 ID:8o++N9S4O
スプリントでもマイルでもダートでもハヤヒデが最強だ、って以前トプ美が言ってた

11 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 13:33:34 ID:sUMRIt/V0
ハヤヒデって岡部と喧嘩してばっかいたなぁ

12 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 13:36:48 ID:9GmmiBzOO
【トプ美で】ディープは史上最強か?9【遊ぼう】

の間違いじゃないか?

13 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2006/12/31(日) 13:48:01 ID:SXnRFEkAO
【トプ美は】ディープは史上最強か?9【痛い】
【トプ美は】ディープは史上最強か?9【キモい】
【トプ美と】ディープは史上最強か?9【基準男】
【トプ美は】ディープは史上最強か?9【池沼】
【トプ美断言】ディープは史上最強か?9【ハヤヒデ最強】
【トプ美を】ディープは史上最強か?9【弄ろう】
【トプ美の】ディープは史上最強か?9【オナニー】

14 :1:2006/12/31(日) 14:11:18 ID:Z9d+oZE10
>>13
 
 
 
 
次スレの参考にさせてもらうよ
 
 
 
 

15 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 19:57:56 ID:vt/IlHkt0
 
 
 
 
 
 
 
参考スレ
 
最強馬論議を笑う!真の最強馬論議なんて意味なし!
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167009648/l50
 
 
 
  
 
 
 

16 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 19:58:52 ID:vt/IlHkt0
 





トプ美よ、まだ気付かないのか?
お前の周りにいる人々の大半はアンチトプ美なんだよ
 

お前がコテでレスし続ける限り、ずっと叩かれ続けることを覚悟しとけ
 
 
 
 
 
 
 
1001 名前: 1001 投稿日: Over

17 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 19:59:25 ID:vt/IlHkt0





まだ気付かないのか?
お前の周りにいる人々の大半はアンチトプ美なんだよ
 

お前がコテでレスし続ける限り、叩かれ続けることを覚悟しとけ
 
 
 
 
 
 
 


18 :カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2006/12/31(日) 20:00:56 ID:8a+a/5co0
ねぇこのスレっていつまで続くわけ?

19 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2006/12/31(日) 20:02:06 ID:SXnRFEkAO
トプ美が飽きてコテを止めるまで

20 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 20:03:00 ID:Wi8NbvIuO
>>16
いくら事実とは言え、そんな風に言わなくてもいいのにwww
かわいそうにwwww


21 :カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2006/12/31(日) 20:03:00 ID:8a+a/5co0
>>19
延々と続くキガスwwwwwwwwwwwwww

22 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2006/12/31(日) 20:05:55 ID:SXnRFEkAO
>>21
まあ正直な話
トプ美とまじめに議論する奴なんて
俺以外のコテ連中だけで
俺とか名無しの大半は揚げ足取りやってるだけだな

23 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 20:08:54 ID:vPOYQN210

まあ2ちゃんはこれを見ても基地外だらけなのは分かってるよ^^
大晦日に人格攻撃一筋とはディープ基地は基地外軍団だね

24 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2006/12/31(日) 20:10:27 ID:SXnRFEkAO
アンチディープは人格批判ばっか
まで読んだ

25 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 20:13:24 ID:qatCP3tvO
最初にトプ美を見たのは今年の盆だった

26 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2006/12/31(日) 20:14:35 ID:SXnRFEkAO
宝塚直後だな

27 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 20:19:58 ID:Wi8NbvIuO
>>23
 
 
>ディープ基地は基地外軍団だね
 
 
 
『類は友を呼ぶ』って言葉を知らんのか?

この状況がまさにそうなんだが?
 
 
 
 


28 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 20:28:19 ID:Wi8NbvIuO
人格攻撃される方にも、
問題があることを気付かないのか?


29 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 20:35:52 ID:gDBUSPWj0
やっぱレス間に合わないよなー
専ブラあればアンカーは有効だろうから、一応こっちでレス返していくよー

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/488
>ただ、「競馬」という枠組みからは少し乖離したもので、指数的に最強だから
>といって競馬で最強ではないだろうと現時点で判断する。
競馬が必ずしも実力通り決まらないのは、馬が実力を発揮するのを
妨げるさまざまな要因があるからだが、それも含めて「競馬」だよ。

馬の実力も競馬を構成する要素の1つ。競馬という枠組みの中では
「1つに過ぎない」ものではあるけど、「強い馬を選別する」という
興行としての競馬の目的にとっては、馬の実力以外の要素は全て余計なものでもある。

現実には何かしら要素が絡んで完全なる実力通りの結果にはならないが、
その中から余計なものを排除した「真の実力」を見ようとするのは、
指数論者じゃなくても誰でもやってる、ごく自然な行為ですよ。

30 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 20:39:33 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/540
>だから、ある基準を発見してそれで最強馬を選定したとしてもそれは机上の空論でしかないし、
いいんですよ、それで。
元々俺は神じゃないから、厳密に寸分の狂いもない評価値を弾き出すことなど
できるわけがないし、当然誤差が出ることものだと思っている。

だから誤差の範囲に収まる2頭の馬の実力をどちらが上と一応言うことはできるが、
その誤差によっては間違った結論になることもあるでしょう。

しかし問題はそんなことではなくて、分析の誤差レベルでなく
考え方そのものが間違っていて馬の実力を見誤るよりは、少なくともその2頭が
近いレベルの実力であることを理解するだけでも有用だと思いませんか?

だからこれは厳密さを求めれば机上の空論でしかないけど、要は役に立てばいいんですよ。
そういう観点では例えば実績から馬の実力を推測すという理論も、
格の高いGIを勝った馬は強いということは間違いである可能性はおそらく低いだろうし、
その結論が厳密に馬の能力を評価できていなくても、役に立っているからこそ利用されているのでしょう。

それと比べれば俺は完璧ではないにせよ、より厳密さを求めたということです。

31 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 20:40:46 ID:vPOYQN210
>>29
544 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2006/12/30(土) 20:31:24 ID:fFc5gKGd0
>>455
黄色に質問
「俺の中では柱はペース、馬場差、コース取りの3つ」
俺は馬場差の補正は賛成だがペース・コース取り補正は反対だ

ペース補正の問題はその馬のタイプ・資質により得意なペースが変わるのでそれをどう補正するのか?
全馬を標準タイプにすると瞬発力型の追い込み馬が有利になってしまう
スローを早い上がりで勝ったといってペースが上がればどれだけ時計が詰めれるかは本当に未知数である

コース取り補正の問題は芝の内外の状態・外を回る事のよる加速力・内を回る事のよる馬群の捌きによるロスなど色々

逃げ・先行と差し・追い込みの違いも重要
逃げ・先行は後ろの動きに道中左右されたり色々な目に見えずらいロスがある
差し・追い込みはその点コースロスはあるが目に見えずらい不利は少なくなる

俺は単純にその馬の出した時計に馬場差補正をしたものがその馬の能力と認定すべきだと思う
その馬の出した時計はそのペース・位置取り・コース取りが必要だと考える方が良いと思う

その後のペース・位置取り・コース取り補正は個人の予想の味付けだと思う

これはどう思う?現時点指数を出そうと思えばペースとコース取りは排除した方が無難な気がしないか?

32 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 20:43:00 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/543
>ダビスタの馬の能力値を決めるスレだと思って読んでみてください
>おおよそ合点がいきます
まさにその通りです。
お前は馬鹿か?と思うかも知れないけど、本当にそう思っています。
ダビスタはゲームとして認識されていますが、あれはシミュレーションゲームなのであって、
ゲーム部分を考えなければ、あれは一種のシミュレータなわけですよ。

俺は競馬をシミュレートすることで馬の実力を把握しようとしているわけですから、
シミュレートの方法は人によって違うところがあるでしょうが、要はそういうことです。

33 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 20:43:57 ID:gDBUSPWj0
>>32
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/544
>全馬を標準タイプにすると瞬発力型の追い込み馬が有利になってしまう
なんで?

>俺は単純にその馬の出した時計に馬場差補正をしたものがその馬の能力と認定すべきだと思う
いいんじゃないの?
できないことを無理にやるよりは、手を付けないほうがいいだろうし。
でも俺は実用レベルの補正が可能だと思っているから、自分でできる分の
補正は全てやって、それを能力と認めるだけだし。

基本的に考え方は同じでしょう。どこまで補正できるかはそれぞれの
研究の進捗状況次第なわけで。そこで思考停止してしまったらただの妥協じゃんね。
こういうのは一朝一夕とはいかないと思うし、俺だってその補正理論の確固たるものを
完成させたわけじゃないし、偉そうなことは言えないが。

34 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 20:45:16 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/546
相関化というのは統計的な意味ですよね?
数学の問題として俺が今詰まっているのはそこなんですよー

数学を真面目に勉強してこなかったので、どうしてもそこの敷居が高くて・・・。
回帰分析をしようとしてますが、その回帰式を作成するプロセスが
どうしても理解できないんです。
調べてみても、なにやらシグマだとか何だとか複雑な式の羅列が出てきて、
「この連立方程式を解くだけです」とかさらっと書いてある。厳しい社会の風を感じる・・・orz


>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/552
その例はわかりやすい。
実力は記録で、選手としての功績はメダルで評価される。

35 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 20:47:41 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/556
>スローを補正したりすると、その距離でMペース以上になったときには
>高い実力を持つとは思えないような馬が高い数値になったりしますし。
スローでは基本的に走破時計は遅くなるけど、それを補正して高い数値になりますかね?
これは544の「全馬を標準タイプにすると〜」って言ってるのと同様のものですか?

>コースロスは内外の馬場差と合わせてやらなければ意味がありませんし、
各馬の内外を通ったデータがあれば内外の馬場差を出すこともできるんじゃないですか?
通った位置ごとに最内、内、中、外、大外と、通常と同じ様に馬場差を計算すればよいだけのことです。
サンプル数が大幅に減るのでそういう意味で厳しさはあるかも知れませんが。
内外を通ったデータがなければコースロス自体算出できませんし、やるならセットでできると思うんですが。

36 :>>Ko ◆kXZDMIdjKo :2006/12/31(日) 21:03:18 ID:p111ddbSO
>>29
たとえば種付け相手を選ぶ場合とかには、純粋なスピード能力は最も大事だな。

最強とは何かの定義が俺と黄色さんは違うようだから、結論も異なるのは当然と納得できる。


37 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 21:03:44 ID:vPOYQN210
>>33
「なぜ瞬発力型がペース補正で有利か?」
もし同じレースに持久力型A(例としてマックイーン)と瞬発力型B(例としてマンカフェ)が出走したして2頭が2.24.0で同着になったとしてAが上がり3Fが35.0Bが上がり3Fが34.5だったなら瞬発力型B(例としてマンカフェ)の方が指数が能力以上に高くなってしまうから

それと俺も馬券の予想段階ではペース・コースロス補正はするよ
その他色々な要素と同じく予想の味付けの領域だと俺は現時点考えているので・・・

38 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 21:14:58 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/569
>だいたい補正ってなんだよ。

定義としては、ある馬がレースで実力を発揮できなかった要因を
なかったものとして考えること。そんなことはわかっているだろけど。

だが例えばディープは補正なしで最強なんてあり得ないぞ?
実際に出ている結果で見れば、タイムは遅い、相手は弱い、
着差はリンカーンに3馬身とかさんざん言われているではないか。

それを補正しているからこそ、遅いタイムでも、相手が弱くても、
リンカーンを9馬身ちぎったクリスエスより強いと言えるわけだよな?
別に補正を行っているのは指数論者だけじゃない。誰でも、もちろんお前さんもやってることだ。
指数論者はそれを補正した量を明確に数字にして不公平な、
いわゆる「ディープ補正」なんてものを行わないようにしているだけだ。

39 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 21:16:18 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/576
>おまいらは競争馬は全力、限界で走ってると
>思ってるのか?
全力で走らなかった場合、全力で走らなかったことがわかればいいんだよ。
そして全力で走ったらどうなっていたかがわかればいい。

>タップ級の逃げ馬がいるか、先行型が多くな
>れば自然とタイムは速くなる。そこは限界に近い
>タイムなのかも知れないが、それは1着を争った
>結果なだけ。別に関係者にタイムは必要ない

問題はその馬が限界に近いタイムの勝負になったときに
1着を争う力があるのかないのかということ。
この辺は話がループしているので、俺の書いているサイトを読んでもらいたい。

ttp://www21.atwiki.jp/yellow_cap/pages/8.html

40 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 21:20:26 ID:WJgXEr9m0
一つだけ。トプロって矛盾したことを言っておいて、
それを指摘されると、なんのわだかまりもなく、次のスレに直したものを貼るよね。
>>2とか。

41 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 21:20:59 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/587
>あ、ペース補正入れれば評価変わるかもなあ。

そこですよ。
タイムが同じなら競技の結果としての価値は同じです。
それがどんな理由でもね。ペースが違っても、不利を受けたからであっても。
着順はその価値の高さに順番を付けたものです。

しかしプロセスが違えば実力の評価が変わってくるのは当然ですよね。

42 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2006/12/31(日) 21:34:09 ID:vPOYQN210
>>40
だって俺じゃないもん

ここを立てたのもそれを貼ったのも・・・基地外ディープ基地+アンチ俺が立てたんだよ

43 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 21:39:44 ID:Wi8NbvIuO
>>42
バカか?
前スレはお前が立てたものだろ。そこでも>>2みたいな文を使ってただろが。
前スレだけじゃない。前々スレでも、毎回毎回そうだ。
 


44 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 21:43:35 ID:Wi8NbvIuO
>>42

基地外は基地外を集める。
お前もディープ基地と同じ、そうとうな基地だぞ。
気づいてんのか?

『類は友を呼ぶ』
 
 


45 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 22:06:21 ID:7KAmAcBEO
馬場のせいかもしれないが、ディープみたいな馬は日本競馬史上初じゃね?
最高の切れと最高の安定感。

46 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 22:07:38 ID:7KAmAcBEO
馬場のせいかもしれないが、ディープみたいな馬は日本競馬史上初じゃね?
切れてかつ息の長い末脚と最高の安定感。

47 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 22:14:44 ID:sUMRIt/V0
>>46
あれほど仕掛けが早いまくり馬は居ないだろうね


48 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 22:27:54 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/684
>確かに競馬暦3年弱のニワカですよ。
3年もやれば初心者ではないだろうが、むしろ無駄にキャリアを積むよりも、
初心者の時のような何も知らないまっさらな状態、これを忘れないようにした方がいい。

いろんな人の競馬観に触れているうちに、共感をうける考え方に
影響されるようになる。何にも影響されない時期に、何かに影響されるのではなく、
「自分で」競馬というものについて深く考えておいた方がいいと思う。

多分俺の言う競馬の理屈は、キャリアの長い人よりも、寧ろ競馬を知らない人にこそ
容易に理解されるものであると考えています。

49 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 22:33:40 ID:nR0Syyez0
>>48
>寧ろ競馬を知らない人にこそ
>容易に理解されるものであると考えています。

ダウト

ド素人しかだまくらかせない屁理屈です


まあトプ美のド素人でも100%馬鹿認定されるような
オナニー語ってるよりは100万倍ましだけどなw

50 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 22:58:01 ID:TauIWOTa0
ついにネタスレになったのか?

51 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 22:59:42 ID:Wi8NbvIuO
>>46


マクリという、着差やタイムを出すにはかなり不利なレースしか出来ない馬ゆえに、
歴代の名馬に勝るのは難しいと言える。



52 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 23:27:59 ID:Wi8NbvIuO
金子賢はジャンクスポーツに帰ってくるのか?

いらねーからドラマにでも出てろ


53 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 23:41:04 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/786
>競馬はゲームじゃねーんだよw運動音痴がw
え?競馬はゲームですよ?何言ってるんですか?w


>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/822
>最高だけで書けば、どうしても「一度だけ激走した馬」が
>上位に来て、たとえばマーベラスサンデーとかステイゴールドとか
>オースミロッチとかがディープを上回ってしまいます。

それは本当にディープが弱いか、評価方法に不備があるかの
どちらかでしょう。例えばオースミロッチの最高評価のレースと、
ディープの最高評価のレースを挙げてみれば、どこに問題があるのか、
あるいは問題ないのかを検証できるんじゃないでしょうか。
マーベラスサンデー、ステイゴールドについてもレース名を挙げてみてはいかがでしょうか。

54 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2006/12/31(日) 23:42:14 ID:gDBUSPWj0
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/837
お前さん誤解してるよ。
スローで後方が不利であるのは、前にいる馬と後ろにいる馬の
実力が同じである場合の話。
しかし後ろにいる馬がスローならものすごい上がりを使える場合、
平凡な上りしか使えない前の馬がスローで逃げるのを容易にとらえることができる。
逆に平凡な上りしか使えない前の馬がスタミナに長けている場合、
ハイペースで逃げることで、スローならすごい後ろの馬の脚を消耗させて
逃げ切ってしまう。

位置取りの有利不利は馬の能力によって変わることであり、
この場合スローで後方でもすごい上がりを使えるので有利、
ハイでも粘れるスタミナに長けた前の馬が有利になったりするのです。

この理屈で言えばディープはスローならすごい上がりを使える馬ですから、
スローなら有利確定です。ハイペースは経験がないので、すごい上がりが
使えるかどうかは未知数。使えるかも知れないけど、とにかくスローなら有利と
わかっているのです。

厳密に言うと、スローで後方というのは確かに不利には違いはない。
しかし、ディープのスローなら使えるすごい脚というのは、その不利を覆して
余りある能力。だからディープとしてはこのすごい脚を失うリスクを犯したくないのです。
それには抑えるしかない。だから相手の走破時計が遅くなるスローの方が
ディープにとっては位置取りの不利と能力の特長の有利との差し引きで、有利になります。

ディープ陣営が勝手に決めたことですが、これはいわゆるスロ専のレースで、
ディープがそうであるかどうかに関わらず、少なくとも陣営はディープがスロ専で
あるかのようなレースをさせ、しかもことごとくレース展開に恵まれてきました。
ディープが弱いと言うつもりはないけど、これは事実です。

55 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2006/12/31(日) 23:49:23 ID:6FEjzG7bO
ところで史上最強馬ってなに?

56 :カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2007/01/01(月) 00:12:59 ID:j+VVWkuU0
それはそれとしてあけましておめでとう。

57 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/01(月) 00:16:09 ID:uGWOWao30
あけましておめでとう。^^

58 : 【大吉】 【1554円】 :2007/01/01(月) 00:16:50 ID:r6rEf5jp0
にんなおめでと

59 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/01(月) 01:23:35 ID:uGWOWao30
>>37
>もし同じレースに持久力型A(例としてマックイーン)と瞬発力型B(例としてマンカフェ)が出走したして
>2頭が2.24.0で同着になったとしてAが上がり3Fが35.0Bが上がり3Fが34.5だったなら
>瞬発力型B(例としてマンカフェ)の方が指数が能力以上に高くなってしまうから

参考レースがそれしかなければ、そう評価されるのはしょうがないでしょう。
評価には実績が必要で、逆に言えばハイペースで平凡ということを示す
実績がなければ、マンカフェであってもハイペースで普通レベルでは活躍すると
解釈するしかない。

60 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 01:37:48 ID:rV/gdfFE0
ディープ天皇賞の日の未勝利戦

http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9で走り故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も年末の高速中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2という上がりを見せている。

61 :運動:2007/01/01(月) 02:15:17 ID:ldLadaKS0
あけましておめでとうございます

>>35
ペース補正は、スロー以外ではその距離では長すぎてパフォーマンスが落ちるはずの馬も
その距離を普通に走りきれるものとして修正せざるを得なくなりますよね?

極論だと、仮に直線までF15秒ペースで流れた中〜長距離G1に一流スプリンターが出ていたら、
上がり3F31秒台(29〜30秒台も馬によっては可能)でそのスプリンターの圧勝です。
それを他レースの上がりと走破時計の相関などから標準値を作って補正したら、
そのスプリンターは史上最強クラスの中長距離馬としてカウントされてしまいます。
実際はここまで極端ではないにせよ、ペースを補正するとそういう問題が出てきます。

もちろん、凸凹ラップや前傾・後傾ラップで通常ペースと同様の時計を出している場合などは
実力的にプラス補正して問題ないと思いますけど。

コースロスや内外の馬場差を考慮した基準値を出すのはサンプル数の問題で難しいでしょう。
当日の、参考になる芝レースは幾つもない場合が多いですから。
ローラーを掛けた場合などは、直後の午前中とメインR時では全然違う状況になったりしますし。
だから、分析したいレースのみを主観込みで分析して推定するしかないのではと。

62 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 02:26:49 ID:ueyvfePTO
 
 
 
 

あけましておめでとうござまつ

もう2007年で、ディープも引退してるので、
さっさと議論進めて、終わりを迎えましょうね^^
 

 
 



63 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 05:03:26 ID:NpmpV36FO
明けましておめでとうございます。
>>61
正にその通りだと思います。
ペースを補正しようとする概念を持つならば、スローのレースでの上がりはそれより多少早いペースでもほぼ使えると判断せざるを得ません。
後ろから差しきった馬ならなおさらです。

黄色さんのペース理論は納得できるものだったのだが、その理論にのっとると、ディープはスロ専とは判断はできないはずだ。
そもそも、瞬発力型とか持続力型とかいう概念はそのペース理論と相反する概念だし、ディープはいわゆるステイヤーが得意とするロングスパートもできる持続力型という捉え方だってできる。
ハイペースならそのロングスパートをせずとも前との差が縮まると判断するのが『ペース理論』の考え方でしょ…

64 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 05:36:28 ID:NpmpV36FO
瞬発力型とか持続力型とかいうのは、騎手がその適性に合わせて位置取りで補正しているという考え方もできる。
特性に合わせてゴールで持てる力をすべて出し切るようにペース配分をしようとしているからだ。(この際気性的な問題からくる位置取りの融通性とか考え出すとややこしくなるので考えないことにする)

しかし実際には自分でペースを作れない馬がほとんどな訳で、ペースに『能力を削られる』とするのが『ペース補正』の考え方。
ペースに『持ち味を殺された』『持ち味を生かせた』と判断するのが『適性』の考え方。

この違いがわかるだろうか?

65 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 05:59:14 ID:NpmpV36FO
レースってのは相手の能力の削り合いな訳でね、その削り合いをした能力を推し量って、持てる力を把握しようという考え方は悪くないんだが…
実際は『相手の力を削る力』や『自分の土俵に持ち込む力』も強い馬は長けている。
『補正する』という概念はこういう力をないものとして考えざるを得ない。
補正とは真の能力から削られた力を測る。
だが、自分も削られるがそれ以上に相手を削るという力はその補正値を相対的に減らす力なのだ。

66 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 08:31:59 ID:fAcPi38mO
明けましてディープ最強
今年もよろしくディープ最強

67 :カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2007/01/01(月) 08:53:23 ID:j+VVWkuU0
>>60
インチキ馬場って言ってるけど、それってトータルコンディションじゃないの?
ディープにのみ早い上がりが出せる馬場って言うのなら話は違ってくるけど、
その日に出走した全馬に影響があったわけでしょ?

たしかにその場馬で記録したレコードタイムが無意味なんじゃないかという意見には同意。

ただ、それでディープが弱いという根拠にはつながらないんじゃないかな?

68 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 08:56:22 ID:fAcPi38mO
上がりだけで最強って言ってる基地に対して言いたいんでしょ

69 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 09:02:31 ID:i/kabbEfO
>>67
まあ、春天のレコードは高速馬場の影響は確かだね
しかし、あの時もディープは最後は流していた
ので、高速馬場だからタイムに価値がない=ディープは大したことないは成立しないね

ディープはまだまだタイムを縮められたのだからな

70 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 09:42:26 ID:hZ7jRSNFO
ねえ、ここでディープを最強だって言ってる奴らは牝馬に差されて負けた馬が
日本最強だっていう解釈でいいんだよね?

71 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 09:45:32 ID:fAcPi38mO
チンチンおっき
まで読んだ

72 :運動:2007/01/01(月) 09:54:24 ID:ldLadaKS0
>>62
ディープの場合、

・あの無駄の多い走りをそのまま続ける限り過去の最強級には勝てない。(これはほぼ確定)

・しかしその無駄がなくせれば過去の最強級より強い可能性も高い。(希望的観測・妄想ではあるけど)

・実績的にはほぼ最高。(これはほぼ確定。それを最強要素とするかは個々の見解次第)

とまでしか言えないでしょう。当たり前のことですまないけど。

73 :運動:2007/01/01(月) 10:16:17 ID:ldLadaKS0
>>63
道中をそれほど速くないペースで走ったときに、終いを他馬より速く走れる馬には
大きく分けて2タイプいます。(もちろんその複合というか中間もいますが)

1・他馬より有酸素系能力が高く、普通程度の保持量の無酸素系を道中あまり使わずに走れるため
結果終いに回せる無酸素系エネルギー量が多く取れるタイプ。

2・他馬より無酸素系保持量が多いため、普通程度の有酸素系能力により道中で他馬同様に
無酸素系を使ってしまっても、終いでの残存無酸素系エネルギー量が多いタイプ。

*有酸素系 競馬の距離なら尽きることなく定量・継続的使用が出来るエネルギー。
*無酸素系 フルで使うと40〜50秒しか持たない(語弊はありますが)エネルギー。

以上から、距離が延長されても強さを維持できる(というかさらに強くなる)のが「1」、
距離が短縮されても強さを維持できるのが「2」と言えます。

JRA総研(だったと思う)の実験で有酸素系の優秀性が確認されたディープは「1」、
グラあたりは「2」のタイプの傾向が強いかなと。

74 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 10:45:05 ID:JvXOCDE/O
>>70
今だにそんな事を言ってる奴が存在するのか
欧州の馬場と日本の馬場は、全く違うんだから比べること事態がナンセンスなんだよ
凱旋門賞で負けた2頭が、ジャパンカップに出走していたら今度はディープが勝っていたはず
求められる適性が違えば、勝つ馬も替わるのが競馬なんだよ。

75 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 10:58:43 ID:JCwN59Z5O
>>74
ロンシャンで勝てる馬>府中で勝てる馬。

日本のインチキ馬場限定のくせに最強なんてありえない

76 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 11:03:05 ID:QGf2mMqa0
>>75
当然そう

77 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 11:03:20 ID:TcMn91vi0
勝てるじゃなくて勝ったで言ってほしいものだ

78 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 11:06:54 ID:JvXOCDE/O
>>75
だから俺が言いたいのは、日本の馬場で走ればディープの方が強いし
欧州の馬場で走ればディープは負けるって言ってるんだよ
別にディープが最強馬だなんって一言も書いてないだろ

79 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 11:24:59 ID:fAcPi38mO
>>75
>エルコン以外駄馬
まで読んだ

80 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 11:36:47 ID:NpmpV36FO
欧州の馬場を否定するつもりはないが、競馬が『優れたスピードとそれを持続させるスタミナを持つ馬を選別する』という目的をもつならば、スピードに優れた馬を選別することにかけては日本や米国の馬場の方が適している。
スピードを持続させる能力が優れていても元のスピードが優れていなければ勝負にならないのが世界的な競馬の傾向であるので、本来はスピード重視の馬場の方がサラブレッドの選別には適している。
インチキ馬場も悪いことばかりじゃないよ。

81 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 11:54:30 ID:6xl5rafJO
脚質で最強になれたにとはどんな理屈だ。

82 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 13:08:52 ID:ueyvfePTO
>>75


エリシオ
モンジュー
 
 


83 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 13:12:50 ID:i/kabbEfO
ディープをそのまま一回りデカクした馬が最強
多分それがセクレタリアトなんだ

84 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 13:15:09 ID:gOEfvF4D0
>>72
>しかしその無駄がなくせれば過去の最強級より強い可能性も高い。
ちと質問、凱旋門は無駄あった?

85 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 13:23:04 ID:i/kabbEfO
>>84
ディープという馬は目標となる馬をまくって差す馬
自分が先頭にたつと緩めてしまう武の乗りかたのクセがついてしまった為に、あの展開では本来のもう一段上のギアがはいらなかった

つまり、無駄が無さげに見えて、馬の力を引き出していない無駄な走りをしてしまった

86 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 14:41:47 ID:ueyvfePTO
ディープ最強!!!!!!!

87 :運動:2007/01/01(月) 15:11:23 ID:ldLadaKS0
>>84
あれはほぼ実力出し切ってるとは思うけど、その前に洋芝が向いてるとは思えないからなあ。
逆に、洋芝向きの馬で日本で最強を張れる馬もいないと思うし。

88 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:19:52 ID:i/kabbEfO
>>87
つピルサドスキー

89 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:29:21 ID:R1Ho1hIY0
ワロタ

90 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:30:39 ID:loM1Xch60
ifディープインパクトが98年を走ったら・・・
ディープインパクトは万人が認める非常に高い競走能力をもった名馬である。彼が98年を走っていたらどうなっていただろうか?
新馬戦一着若駒S一着。しかし弥生賞はあの走りではキングヘイローと3〜4着争いになる。
皐月賞シックスセンスに2馬身差では微妙、1〜4着のどれかだろう。
ダービーはスペシャルウィークと好勝負といったところか。
神戸新聞杯を問題なく勝利。
菊花賞では確実にウンスに負ける。というかあれで菊を勝てたのはかなりラッキーだったディープインパクト。
05年以外では三冠は菊のせいで達成できなかっただろう。98年なら6着ってとこか。
有馬ではハーツに負けたようにディープは不調だった。よって3着になっていただろう。


91 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:31:11 ID:loM1Xch60
明けて阪神大賞典トウカイトリックに3馬身差ではスペシャルとメジロブライトに勝てるはずなし3着。
天皇賞春意見が分かれるところだろうが稀代の長距離馬三頭に勝てるかどうかはかなり怪しい。
宝塚記念あのときのグラスワンダーに届くはずもなく二着。
凱旋門は残念ながら失格だったので語ることもないが・・・エルとモンジューに勝てないのは確実。
ジャパンカップ判断に迷うが1着の可能性は十分あり。
有馬はまだ走ってないが・・・あのグラスとスペシャルの前に出ていたと認められるような走りはかなり難しい。


92 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:31:51 ID:loM1Xch60
このように偉大な競走馬ディープインパクトですら98年を戦っていると時代を彩る強い一頭になってしまう可能性が高い。
98年においては強いキングヘイローですら中々勝てない。
スペシャルやウンスほどの馬でさえ少し体調を崩すと3着以内にすら入れない厳しさと層の厚さがあった。
日本の競馬史において特別な時代、それが『98年』である。
強い馬かどうかを測る物差しに「もしも98年のレースに出ていればどんな結果だったか?」を想定してみると良い。さすれば該当馬の本当の実力と98年の偉大さがみえてくるはずである。

これだから98年基地は・・・と思った奴は自分自身が既に○○基地になっていて冷静な判断が出来なくなっているやつだ。


93 :運動:2007/01/01(月) 15:42:08 ID:ldLadaKS0
>>88
ギャグで言ってるとは思うけど、日本「最強」と言うには足りないでしょ。
エアグルーヴと大して差はなかったじゃん。




94 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 16:15:28 ID:NpmpV36FO
こうやって話をしているとわかるが、馬場差を考えるとかベース差を考えるというのは、競走馬の適性も考えなければならない。
あるひとつの条件を想定して、その条件の中で強い馬を決めようというのは、我々が常日頃競馬の予想をしているのとなんら変わりはなく、『史上最強馬を決める』という命題からは外れてしまうのではなかろうか?

結局馬場補正もベース補正も適性まで考えると、巷の理論では数値化不可能だ。
芝のレースしか走ってない馬のダートにおける能力を測ろうというのと理論的には大差ないのだから。
だったら俺はあらゆるレース条件を補正しない方向で考える。
単純に結果から出たパフォーマンスを相対的な数値で表し、それを積み重ねて物差しを作る。

95 :わし:2007/01/01(月) 16:31:07 ID:x25ULFEo0
>>94
あんたも...

1着馬が2着以下に、かなりの差を着けて入線している場合。そこが能力を何%発揮したか(上限一杯)て、わからんだろ?

もっと大まかでいいよ。大まかで。

そんな算式持ち出さないと、どっちが上かな?くらいの差だったら、そりゃ『わからん.互角』が正解だ。

96 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 16:42:19 ID:NpmpV36FO
>>95
俺はそんなもん『わかりっこない』と思ってるので、単純に結果を評価すりゃいいという考えで数値化しようとしてるんだが、おかしいか?

97 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 16:44:23 ID:fAcPi38mO
明けましてディープ最強
今年もよろしくディープ最強

98 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 16:45:52 ID:3D1csqrLO
キングヘイローでも今ならダメジャークラスの可能性大。

99 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 16:48:27 ID:fAcPi38mO
つかアンチフィルターにかかると
ウィジャボードはたかだかOP級
ダイワメジャーはGT一勝馬
そもそも寝藁うめぇwwwwwwww

100 :りさっち二号 ◆Y2krUB/5pg :2007/01/01(月) 16:53:10 ID:W9/ut7uvO
りさっち二号が100ゲット( ^ω^)イ|{z}~

101 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:24:37 ID:AzmAgblj0
>>95>>96
数値化しないと、わからん誰かさんのために、96さんは苦労してんだよね?

102 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:26:56 ID:ueyvfePTO
 
 
 
 
ディープ最強!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
 
 


103 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:27:39 ID:jWS7jn4V0
うーむ。何故これほどまでの世界競馬史上歴史的名馬が2敗もしてしまったのだろう?

104 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:28:35 ID:ueyvfePTO
 
 
 
 
ディープ最強!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
 
 


105 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:29:52 ID:jWS7jn4V0
>>97>>103
今年もディープ最強でいきましょう

106 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:30:05 ID:ueyvfePTO
>>102
 
 
 
 
 
それが競馬。
 
 
 
 
 


107 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:31:26 ID:ueyvfePTO
>>103
 
 
 
 
 
それが競馬。
 
 
 
 
 


108 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/01(月) 17:31:50 ID:fAcPi38mO
>>105-106
お前らアンカーが・・・

109 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 17:47:54 ID:hZ7jRSNFO
ドゥニっていう人は何だか難しい専門用語みたいな言葉ばっかり使って
いかにも自分の言っていることが正しいんですよって感じで
理論をひけらかしているようにしか見れないんだけど、
その自慢の理論で馬券を当てる事ができているのかな?
是非このスレの中で中山と京都の金杯を予想して欲しいな。
いやたとえバッチリ当たらなくてもせめて軸馬くらいは見極めれそうだよね?
ねえ、予想してみてよ


110 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 17:49:25 ID:NpmpV36FO
>>101
別に誰かの為ってじゃなく、自分の好奇心でやってるんだが、中途半端に人の理論を解釈して否定しようとする奴は俺にとってなんの参考にもならんし、正直ムカつくな(笑)

111 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 18:01:12 ID:NpmpV36FO
>>109
そういうのはスピード理論で『競走馬の真の能力』を測ろうとしてる人に言ってくれ。
俺は『結果を評価』しようとしてるだけで、それを予想に用いるつもりはないんだよ。
俺は予想する時は展開も適性も考えるからね、ちゃんと予想と評価は別物として分けてるんです。

112 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 18:04:17 ID:hfbPykfFO
おまいらさびしい競馬の見方してんなよ
強かろうが、弱かろうが、無事ならいいじゃない。

113 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 18:06:00 ID:hZ7jRSNFO
>>111
はい。

114 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 18:08:01 ID:i2CDBUgTO
金杯なんて紛れの多いレースは買えんだろ。

115 :最速馬こそ最強馬:2007/01/01(月) 18:15:47 ID:yZlFxGCk0
ずいぶんレスが伸びてますね。
前スレが見つからなくて、そっちへの返事ができなくてごめんなさい。
過去ログ入りしたなら読めないので。

特に阪神の新しい距離は基準タイム作りが難しい(サンプルがまだ少ない)
ので、誤差が出てきてしまう可能性が高く、予想でも
苦労しそうです。

>>53
不備があるというより、展開や体調などによって同じ馬でも
パフォーマンスの内容が違うということでしょう。
オースミロッチは93京都大賞典、マーベラスサンデーは97春天、
ステイは98宝塚と99秋天が他のレースより一段と優れていて、
勝った馬が強かったのでそれと戦うのに120%の力を出し切ったとか、
体調が非常によかったとか、展開が向いたということがあると思います。
むしろ、いつも同じ馬が同じ程度のパフォーマンスという考え方の方が
無理があると思います。
>>111
私だって展開や適性は考えて予想していますよ。

116 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 18:23:06 ID:/I58GBb20
基本的に走破時計を元に実力を割り出そうと考える人たちは、
現実世界においてはノイズへの対応こそが全てであり、
それは通常個々の要因を個別に詳細化しても収束しないということを理解していない。

で、あえてその方向で考えたい人達には、
レース時計ではなく、調教時計から骨子を組み立てた方が、
サンプル数の観点から有望ではないか、
とアドバイスしたい。

117 :最速馬こそ最強馬:2007/01/01(月) 18:32:51 ID:yZlFxGCk0
>>116
個々の要因を個別に詳細化というのが具体的に何のことかが
わかりませんが、タイムをパフォーマンスとして数値化し、
なぜそのレベルが上がったのか、下がったのかを分析するのとは
別の作業にすることで十分だと思います。
何でもかんでも個別に詳細化する必要はありません。

調教時計というのは副次的なものに過ぎないと思います。
なぜなら乗る人が騎手か助手かで体重に大きな差があること、
調教しているコースの馬場状態などのさまざまな要因で
調教タイムへの影響が出ますし、
もともと調教で走るタイプか、調教では走らなくても実戦で走る
タイプかなどの違いもあり、それを骨子にするのは有効とは言えません。
そういうものを全て数値化することはデータ不足
(乗っている人の体重がわからないなど)によって不可能だからです。

118 :わし:2007/01/01(月) 18:53:02 ID:x25ULFEo0
>>110
おいおい。
:レース条件を補正しない方向で考える。単純に結果から出たパフォーマンスを相対的な数値で表し、それを積み重ねて物差しを作る。
        ↑
これは、レーティング.ドゥニバージョンを創る。こういう意味じゃないのか?

:『史上最強馬を決める』という命題
        ↑
と、一致する方向性か?そう訊いているのだ。

:東京と中山で、東京で劣勢の馬が中山で大きく優勢であったら?中山を上と取るのか?

:1200で大きく優勢の馬が出たら、2400の指数を無視してそちらを優位と取るのか?

:「馬券を取るには、強い弱いを当てただけで取れるか!?ヤリ.ヤラズを予想しないで、日本の競馬は予想できない!」
と、清水成駿の台詞を持ち出すまでもなく、ガチンコでぶつかり合わず、星を持ちまわってる日本の競馬では、
レーティングではむしろ焦点がぼやけないか?

そう訊いてるんだよ。


119 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 19:03:47 ID:i2CDBUgTO
わしさんのJRA陰謀論で考えれば、最強論自体意味がなくなるかな?

120 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 19:03:58 ID:NpmpV36FO
>>118
あなたは私の理論を読みましたか?

何度も言うが、私のは『評価』です。
私が定義した概念を数値化しているのだから『ドゥニ式レーティング』で間違いないですよ。

だから、私の定義に納得できる人にしたら、数値化する過程も納得できる形にしています。

スピード理論のように、定義はほぼ同じなのにアプローチは様々で結果も様々といったものとは考え方そのものが違います。
どっちが優れているというつもりもありません。
用途がそもそも違うのですから。

121 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 19:04:00 ID:3D1csqrLO
しかし その人がタイムを指数化してその数値が高いからその馬が
1番強いと言えば他の人がいくら違うといっても説得は無理だと思うし
他の人がどうこう言う権利もない、でもそれはあくまでその人だけの理論
でありそれを理由に人の考えを否定することもできないはず
結局なんらかの予想でもしてその理論の優秀性でも示すしかないんじゃないの??

122 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 19:09:11 ID:i2CDBUgTO
>>121
否定はしないな。
その理論の有効性と限界を見極めればいいだけ。
理論自体に矛盾があればオール却下だけど。

123 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 19:10:14 ID:py/E1OhM0
>>117
でもジョイフルハートぐらいの坂路の怪物がどれほど凄い結果を出すかは興味があるな
あれほどの坂路時計を連発する馬は稀だからね

124 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 19:12:12 ID:NpmpV36FO
最速馬こそ最強馬さん〉レスが遅れました。
>115ですが、あなたが算出した数値とはまた別のファクターも加味して予想しているのは過去のレスから明らかなので私はわかっていますよ。
算出した数値だけで判断していると考えている方がいらっしゃったので、だったら数値化している人に聞いてみたらよろしいのでは?と助言したまでです。

125 :わし:2007/01/01(月) 19:13:12 ID:x25ULFEo0
>>120
どこにあったのかな?
まだ、未発表だと思っていたが...

それに、もう一つの何とか換算式というのも、出す出すといってまだじゃないのかな?

>>119
最強議論は意味あるよ。

ちゅうか、競馬とは『最強馬』を追い求めてる事業なんだから。
最強論無し=競馬意味無し
に、なっちゃうよね。

最強馬は『見た目の強さ』と『潜在的な資質も含めた強さ』に大別されるが、
歴代となると、後者をその代表として考えるのが普通だと思う。
前者なら、ディープだろ?でなきゃ一生懸命に演出してるJRAの苦労が台無しだ。

126 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 19:16:07 ID:NpmpV36FO
>>122
その通りですね。
ひとつの理論を矛盾なく数値化したものはそれだけで有用と言えます。
それを使う使わないや、どう使うかというのは人間の判断によりけりです。
どれが優秀かとなると、私は『目的による』としか言えないです(笑)

127 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 19:31:01 ID:i2CDBUgTO
>>125
潜在能力はもう計りようがないからなあ。
ここが最強論の越えられない壁。

わしさんは思ったほどニヒリスティックじゃないんですね。

128 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 19:34:15 ID:py/E1OhM0
06春天のディープのレコードである3.13.4はサラブレットにとってそれほど凄い時計なのだろうか?

06春天の馬場は史上最高レベルの超高速馬場だった
あの馬場なら持久力型名馬ならサンエムエックスの2.22.6より早く走るのは容易だろう
実際にその前のレコードホルダーであるマックで検証する
06春天の馬場ならマックなら2.22.6で走れるのは間違いないだろう
で後の4Fを50.8(平均1F12.7)で走れば3.13.4で走れてしまう
たった平均1F12.7で4Fを走れば可能になってしまう
これを見ても解るように3000mを越える距離ではラップを適切に刻むことが騎手にできないので時計の価値は落ちてしまう
原因は3000m級のレースの少なさによる騎手・馬の経験不足と中距離馬主体の長距離戦なので騎手がばてるのを恐れてスローにしてしまうのが低レベルの原因だろう

はっきり言って06春天のディープのレコードである3.13.4はサラブレットの限界と言う意味においては価値の低い時計である

129 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 19:42:24 ID:i2CDBUgTO
>>128
指摘が全然的外れだと思うが、また釣り?


130 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 19:44:04 ID:NpmpV36FO
後ほどまとめて理論の説明をします。
当然理解された方には計算式もわかりますが、それはあえて明示しません(だって難しくもなんともないんです。発想を転換しただけなんで)。
きちんと理解された方には、それを数値化する過程での問題点もわかるはずですし、私も自認していますが、そこを今もって指摘する人がいないのはある意味残念です。
あなたがその指摘ができる人であると期待して、説明させてもらいます。

131 :わし:2007/01/01(月) 19:44:28 ID:x25ULFEo0
>>127
思ったほど???
極道じゃないよ。

ドゥニ理論の保存先を教えて欲しいな。

最速理論は、明示されてはないいんでしょ?

132 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 19:45:30 ID:3D1csqrLO
>>128
単純に時計だけの計算ならそういう考え方もあるかもしれないけど
その高速馬場の上がり勝負だと明らかにマックは分が悪いだろ、ディーブで三角すぎにしかけてるんだから…

133 :わし:2007/01/01(月) 19:47:14 ID:x25ULFEo0
>>130
お願いします。

ちょっと保存して、自分でも計算してみよう。



134 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 19:50:54 ID:py/E1OhM0
>>132
なぜあのラップにマックが付き合う必要があるの?

ディーブがチンタラ追走して三角過ぎに仕掛ける時点でもう届かない位置にマックが居ればいいだけの話

135 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/01(月) 19:53:20 ID:NpmpV36FO
わしさん〉そう言っていただけるとうれしいです。
ですが、『ちょっと計算する』レベルでは把握しにくいので、試しの計算も説明します。
完璧にやるには何かと問題もあるので、私と一緒に考えてみてください。

22時くらいまでにレスしますので少々お待ちください。

136 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 19:54:39 ID:Fgs2zyEE0
>>128
マックのレコードはパーマーとロンシャンボーイが暴走気味に競り合ったため
因みに前日には900万でミホノブルボンの2200のレコードに迫るようなタイムが出ている超高速馬場
中身を分析したらそれほど価値のあるものではない
あのレースを評価するのは欠陥西田式ぐらいなもんだ

137 :わし:2007/01/01(月) 19:54:43 ID:x25ULFEo0
へ〜い。

他所で遊んでます。

138 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 19:56:33 ID:py/E1OhM0
最速こそ最強さんに質問

93神戸新聞杯のビワハヤヒデと99宝塚のグラスワンダーの実質タイムのおける価値を教えてください

異常に後続が千切れたレースなので興味があります

139 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 19:56:51 ID:NOr32iQJ0
作られた英雄ディープ 生涯唯一(笑)のレコード 天皇賞春の異常高速馬場

当日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
それまでは36.1、37.4のあがりだった馬がインチキ馬場においては34.2。
年末の高速中京で34.5のあがりをだしたものの、それやディープ用インチキ馬場を含めても平均あがり36秒台。

140 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 19:57:57 ID:3D1csqrLO
>>134
じゃあマックがハナを切るってことか??それとも向こう正面から仕掛けるってこと??
そんなことができるならJCは負けてないよ。

141 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 20:00:22 ID:py/E1OhM0
>>136
どっちも超高速だからいいじゃん
ディープの方がは異常だと思うけど

パーマーとロンシャンボーイが暴走気味に競り合ったのは関係ありません
いくらペースが上がっても能力が無ければ早く走れないから

142 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:01:36 ID:Fgs2zyEE0
マックなんて瞬発力の無さを誤魔化すためにパーマーをペースメーカーにしてたような馬だからねぇ

143 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 20:08:15 ID:i2CDBUgTO
マックが2.22.6で走れる根拠
マックが残りを1F12.7で上がれる根拠
騎手の体内時計の根拠
少なくともこのへんは聞きたい。

144 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:08:33 ID:jSov7PC10
しかし全体のペースが速くなければ勝ちタイムも速くならないのは事実だが・・・

145 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 20:08:39 ID:py/E1OhM0
>>142
それを言っちゃうとJRA・社台グループ・武など競馬界の権力者に守られてレースに出ていたディープの実績など・・・ねぇ

146 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:13:02 ID:3D1csqrLO
>>145
なるほど、マックは厩舎も騎手もディーブより恵まれていたんですか…

147 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:15:25 ID:PeO9l+zc0
>>145
RA・社台グループ・武など競馬界の権力者に守られてレースに出ていたソースは?

148 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/01(月) 20:16:00 ID:py/E1OhM0
>>143
理解できない?ならいいや

どうやら根拠という言葉が好きなようだが何の根拠があってこのスレに居るの?何が言いたいの?ただ煽るだけか?自分お考えを述べて立ち位置を示せ

149 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:16:58 ID:NOr32iQJ0
>>147
トプ美じゃなくても普通にそう思うだろw

150 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:19:18 ID:87eJaHow0
>>145
議論云々の前にそういう糞発言を好んでするからお前がいるだけで
あらゆるスレが糞化するんですよ。
見苦しいだけなのでさっさと退場してもらえませんかね?

大体かりにどんな擁護を受けたところで、その馬の能力がアップするとでも?

151 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:22:05 ID:X47Jumof0
お前ら元旦から何やってんだよ。

152 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:22:26 ID:/FEytx/M0
>>146
当時のマックの騎手は武だとしても、その時は岡部、小島太、田原、河内などいて、武はアンタッチャブルじゃなかった。
それだけは考慮に入れろ。

153 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:22:39 ID:jSov7PC10
好みなんて人それぞれ

154 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:22:44 ID:87eJaHow0
>>148
お前から持ち出した話題への質問にお前自身が答えるのは当然だろうが
だからお前とは誰も議論にならなくてウザがられてんだよ
自分で拭くこともできない糞まみれの肛門をいつまでも晒してんじゃない。



155 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:22:48 ID:yxrLNrWO0
ディープが3角からしかけても到底届かないような位置にマックが居るってどういう状況を想定してるんだ?
マックが大逃げでもすんのか?

156 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 20:23:49 ID:i2CDBUgTO
>>148
このスレにいる根拠?
レスの中に有用な理論が有りそうだからだな。
別に煽るつもりはないが、以前、煽るために矛盾したレスしてる奴がいたから、根拠を確かめているだけ。

157 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:25:37 ID:QlEWPPWe0
>>139
レコードって高速馬場でしか生まれないから。。。
それでも普通は出せないってレコードは
それ言っちゃうと唯一の理由も馬場の差で片付けられちゃうw

158 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:32:29 ID:NOr32iQJ0
>>157
いや、ディープのレコード専用インチキ馬場は異常だから。
リンカーンですらあのタイムで走れるなんて、驚く以前に笑っちゃうだろう。
まあ、あがり36秒台がやっとの鈍馬が33秒台だせちゃうんだからな。
こんな馬場普通にありえんよ。

159 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:33:28 ID:kvcXU9wP0
その前にマックとディープがいっしょに走ったら武はどっち乗るんだよ

160 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:36:34 ID:xGrbPpIHO
トプ美いわく「示してない実力はないものと見るしかない」。
それなら、「示してない計算式はないものと見るしかない」。
したがってトプ美の理論は計算式のない理論であり、とても理論とは呼べない。
以上から、トプ美の言ってることはすべて妄想である。


161 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:36:55 ID:3D1csqrLO
>>152
そうするとそれらのベテラン騎手がいない今は武が乗ってるというだけで
最強馬の権利すらないってことですか??考慮の仕方を具体的に教えて欲しいです

162 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:43:20 ID:NsH5RA6rO
絶対に結論なんて出ないんだから
関係者が最強って言ってる(言わされてる?)ディープが最強で別にいいよ

163 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:44:50 ID:Wbi2MpYtO
馬場だけでレコード語る>>158はほんと幸せな奴

164 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 20:49:25 ID:4uKBVdl10
>>128

165 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/01(月) 21:00:11 ID:i2CDBUgTO
一時間で30〜40レスを伸ばせるあたり、トプの釣りはやはり凄いw

166 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 21:03:00 ID:NOr32iQJ0
インチキ馬場でしかレコードを出せないと実績でも示しているのに、それを認められない>>163は本当に哀れな奴w

167 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 21:03:29 ID:MIYCjN820
それはそうと
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=horse&a=20070101-00000005-nks-horse
ブラックタイドに過度な期待は馬にかわいそうだと思うんだがよ

168 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 22:20:36 ID:ueyvfePTO
 
 
 
 
 
 
             トプ美は、精神科カウンセラーに通った方がいい
 
 
 
 
 


169 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 22:29:44 ID:ueyvfePTO
 
 
 
 
 
 
             トプ美は、精神科カウンセラーに通った方がいい
 
 
 
 
 


170 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 22:32:42 ID:3D1csqrLO
>>160
なるほど…一理あるな…

171 :わし:2007/01/01(月) 22:54:16 ID:x25ULFEo0
ドゥニ理論は今日のことにはならんか...

ま、明日以降、期待しとこう。

172 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:30:30 ID:At0aKkvC0
最速馬こそ最強さんへ、

お答えありがとうございます。

まずマイル1分37秒が基準と1分34秒が基準の馬場について
分からないとのことですが、あえて細かくかきませんでしたが、
二つの馬場で1秒速い馬がいたとしても、速度の二乗がエネルギーと
して空気抵抗の影響迄考えると、
馬場適性は両馬ともどちらの馬場でも実力を100%発揮できると
仮定した場合、
同一条件で走れば、0.1秒後者の方が勝つ可能性が高いです。

近い世代の馬同士ですと、馬場差が3秒〜4秒というのは
非常に特殊な馬場としてあまり考える必要がないですが、
90年代の前半ではパンパンの良馬場でも基準時計が1分36秒台という
馬場は珍しくありませんでした。


173 :172の続き:2007/01/01(月) 23:31:54 ID:At0aKkvC0

何を言いたいのかと言うと、0.1%程度の誤差は3000mの距離ですと
0.2秒近くなり、0.1〜2%の要因でも積み重なると1秒程度の誤差は簡単に生れるということです。
馬場差があるといっても、不良などの特殊条件でもなければ2秒前後で
大抵推移する近い世代ならともかく、良馬場でも4秒以上の馬場差が
ある10年以上前の馬をスピード指数の考えの延長で比べるのは
格段の精度が必要でJRAが過去の馬場の硬度を全て発表でもしない限り
不可能でしょう。

西田式などで1秒差位なら、長距離では誤差の範囲で
数字が優れてる方がおそらく強いだろうというのも疑問です。
見た目の印象で語ってるのと精度的には大差ないと思いますよ

174 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:38:33 ID:/Ii5X0Ib0
おいおい昔の黒土路盤、野芝オンリーの馬場のほうが馬場が堅いのは常識だろw

175 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:43:22 ID:NOr32iQJ0
SS産駒でも昔はこんなあがりで未勝利馬が揃って走るなんて事なかったけどねw>>174はバカすぎるなw

作られた英雄ディープ 生涯唯一(笑)のレコード 天皇賞春の異常高速馬場
当日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
それまでは36.1、37.4のあがりだった馬がインチキ馬場においては34.2。
年末の高速中京で34.5のあがりをだしたものの、それやディープ用インチキ馬場を含めても平均あがり36秒台。

176 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:46:59 ID:kRyvC30I0
どうインチキすれば上がりの速い馬場になるか論理的説明してごらん

177 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:58:39 ID:3D1csqrLO
ディーブがインチキで他の馬がそうじゃない理由がわからん、穿った目で
見ればどんな馬でもアラがあるってことだな。

178 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:59:40 ID:kRyvC30I0
まあなんでもケチつけようとする池沼なんてどこにでもいるもんだな

179 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 00:07:56 ID:ngEllzRL0
最速馬こそ最強馬とかいうコテ
あの人は今?

180 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 00:09:37 ID:aqampCB/O
まぁ2chはどんな板でも必ず勝負はヤオと騒ぐ奴がいるからなw
大体ヤオと思うなら競馬やらなきゃいいのにw

181 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 00:25:45 ID:/B+plahc0
>>176
ローラーをかけて芝を短く刈り込み馬が早く走りやすい状態にすれば速い馬場のできあがり
それでペースが緩めば必然的に時計が同じで上がりの速い馬場になるよ
まあ上がりの速い馬場と言うより超高速馬場と言った方がしっくりくるね

で別に超高速馬場の勝利が否定されているのではなく超高速馬場によるレコードが否定されているだけだよ

182 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 00:28:05 ID:ngEllzRL0
>>181
馬鹿?

183 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 00:29:00 ID:106qhJh+0
>>181
去年の春天前にローラーかけて芝を短く刈り込んだソースは?

184 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/02(火) 00:34:44 ID:7Q+zCiSFO
まあ高速馬場にしようが、馬場補正するなら無効になるか。
ただ馬場適性をも考慮するなら、ディープに有利になるかもしれん。

185 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 00:49:21 ID:106qhJh+0
出せないようですね

186 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 00:55:27 ID:/B+plahc0
>>185
はあ?俺は・・・
176 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 23:46:59 ID:kRyvC30I0
どうインチキすれば上がりの速い馬場になるか論理的説明してごらん


上がりの速い馬場の作り方を書いただけだよ・・・日本語は大丈夫?

187 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 00:57:23 ID:106qhJh+0
でディープの春天の時どうだったの?

188 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 01:01:16 ID:/B+plahc0
>>187
何をしたのかは知らないが京都史上最高レベルの超高速馬場であるのは他のレースを見れば解るね

189 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:02:42 ID:106qhJh+0
結局妄想の域かよ

190 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:08:16 ID:ngEllzRL0
>>186
これ笑っていいんだよな?

191 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:14:47 ID:5cwGci0B0
京都史上最高レベルの超高速馬場だったのは
エイシンバーリン、ゼネラリスト、マヤノトップガンが揃って日本レコード出しまくった97春の京都開催だろw
あの馬場でディープを走らしたら普通に3200で3:12秒台が出るねw

192 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:18:17 ID:V8W8rKelO
ディープインパクトの実力を議論しても「馬場うんぬん」「ペースうんぬん」「相手うんぬん」「ヤラセうんぬん」
ディープインパクトの実力に具体的にふれたレスがほとんどないな。

193 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:21:53 ID:Y9Q8L/hDO
わしさん〉遅くなり申し訳ないです。不覚にも寝てしまってました。
とりあえず、説明をのこしておきます。

194 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:22:45 ID:DZw5wqPe0
駄馬が揃って、上がり3Fの自己ベストを叩き出すコースでしかレコードを出せず。
初めて自分でレースを作ったレースでは老齢の牝馬に華麗に差され。
しかも、ドーピングで失格などという史上稀に見る汚点を残す。

こんな馬が最強なんて片腹痛いw

195 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:23:00 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法@】
まず、『レース評価』の定義から…競馬で高い評価を得るのはレーティングに代表されるように、『格の高いレースで勝つ』ということです。
出走馬のレベルが高い程格が高いとされる(強さを語るにおいては賞金や伝統とかは除外して考えていきます)ので、『出走馬のレベル』が『格のレベル』であるとまず定義します。

196 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:23:39 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法A】
では、出走馬のレベルとはどのように表現したらよいのか…出走馬の評価の平均が高ければレベルが高いでしょうし、出走馬の評価の『バラつき具合』が小さいと『混戦模様』、大きいと平均からさらに突出して強い馬なんかもいて『力関係がはっきりしているレース』といえます。
そこで、出走馬の戦前の評価を数値化したものがあるとし、それを簡単に『プレ』と表現して考えていきます。

197 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:24:39 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法B】
全出走馬の『プレ平均』と『プレ標準偏差』を算出します。
標準偏差とはサンプルとなる数値の『バラつき具合』の目安となるものとして統計学で用いられますが、今しようとしているのは統計学ではありません。
『バラつき具合を数値化する概念』と捉えてください。
『プレ標準偏差』がわかると、各出走馬のプレは『平均から標準偏差何個分離れているか』で表現できます。
つまり、プレ平均とプレ標準偏差のふたつで『レースの格』を表現し、各出走馬のプレが『出走馬全体からみて、どこに位置付けられているか』を表現できることになります。

198 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:25:35 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法C】
『レースの格』が数値化できたところで、次は『レース結果』を表現する事を考えます。
レース結果で数値化されているもので、レースの格と同じように表現できるのは『走破タイム』です。
『タイム平均』と『タイム標準偏差』がわかれば、各出走馬の走破タイムを『タイム平均からタイム標準偏差何個分離れてゴールしたのか』で表現できます。
つまり、各出走馬が『そのレース全体からみて、どの程度のパフォーマンスに位置付けられるか』がわかります。

199 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:26:18 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法D】
ここでひとつお断りを…
結果のみがその馬の強さを示すのではないという考え方は私も同じですが、レースにおけるパフォーマンスを『評価』するには、現実を『ありのまま評価する』のが適当だと考えます。
私が出そうとしている数値は『レースパフォーマンスの評価である』と改めて強調しておきます。

200 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 01:27:12 ID:/B+plahc0
>>191
その京都史上最高レベルの超高速馬場だった97年春天当日の馬場と06春天当日の馬場を見るとどう考えても06の方が早いよ

全芝レースの勝ちタイムは似通っているが全芝レースの出走馬の上がり3Fが06の方が断然速い結果が出ているところからもほぼ間違いないと考えられる

201 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:27:17 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法E】
次に進みます。

レース前後では出走馬が入れ替わったりすることはないので、完走した馬達を表現した『レースの格』はレース前後では『変わらない』と定義します。
つまり、レース前後でプレから算出した『平均と標準偏差』は変わりません。
またレース結果から各出走馬が『タイム平均からタイム標準偏差何個分離れたパフォーマンスをしたか』もわかりました。
この『標準偏差何個分』というのが重要です。

202 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:28:14 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法F】
各出走馬の評価に入ります。
レースで示した結果を評価するなら、その馬が平均から標準偏差何個分離れているか(これを統計学では『Z-score』といいます)を評価すればいい訳です。
これをレース前後で不動である『レースの格』に当てはめます。
プレの平均から、『タイムのZ-scoreに相当するプレ標準偏差分』だけ増減した数値を算出すれば、レース後の評価を数値化した事になります。

各出走馬の『タイムのZ-score』はレース後の『評価のZ-score』に等しいと表現している事になります。

203 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:28:58 ID:Y9Q8L/hDO
【補正のいらないレース評価法G】
なるべく論理をすっ飛ばさずに説明したつもりですが、おわかりいただけたでしょうか?
レースの全出走馬のタイムから何の補正もせずに理論的にパフォーマンスを自動算出で数値化できる方法論です。
補足ですが、『レースタイムの標準偏差』は『勝ち馬からのタイム差の標準偏差』と同じですので、タイム差で計算した方が楽ですね。
私は出走馬のプレにその馬の前走の数値を使います。その説明はまた機会があればさせていただきます。

204 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:32:49 ID:V8W8rKelO
馬場によって着差うんぬんは変化すると思うが

205 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:45:31 ID:Y9Q8L/hDO
試算として今年の有馬記念の数値化をしてみます。
プレにはJRA発表のプレレーティングを用います。
着順、馬名、(プレ)、ドゥニ式値として羅列していきます。
@ディープインパクト(126)127
Aポップロック(113)122
Bダイワメジャー(121)120Cトリ゙ームパスポート(121)120
Dメイショウサムソン(117)118
Eデルタブルース(120)118
Fトウショウナイト(111)117

Gアドマイヤフジ(108)117
Hアドマイヤメイン(116)117
Iスイープトウショウ(116)116
Jコスモバルク(117)113
Kスウィフトカレント(119)111
Lウインジェネラーレ(‐)108
Mトーセンシャナオー(105)104


206 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:49:25 ID:ngEllzRL0
>>200
レース前に芝を刈り込んでるからなw

207 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 01:52:23 ID:za1LEL1M0
その方式は競馬予想の一つとしてはアリだと思います
ただし、これで分かるのは競馬データから見た最速の馬であり最強の競走馬ではありませんね
コース・メンツ・馬場が全て同じとしても競馬は勝ち馬が変わる可能性のあるものです
同じ条件で同じタイムで走っても、すんなり逃げて勝った競走馬とゴチャついた馬群を他馬とぶつかったりコースを変えながら追い込んだ馬
コーナーを大外マクって追い込んだ馬ではレースの内容、距離は違いますからね
しかしタイムから出るパフォでは同じになります
そういった不確定な要素を含んだ競馬のタイムを使って最速馬を決めるのも難しいです
最速馬を決めるなら条件が同じ様にする為に直線コースを一頭で走るタイムトライアルでもしないと意味がありません
これでは競馬ではありませんし、もちろん競走馬と呼べる物ではありません

レコードタイム・実質タイムなどタイムで能力を測るのに必要な要素は馬場やコース以外に必ず自身の限界の能力で走ったという前提です
しかし競走馬にとって必要な事は勝つ事です
勝てるなら引退するまで自身の持つ最大能力を出さなくてもいいのですから
タイムは一つの能力を測る要素であって、それで競走馬の能力が分かるはずはないのです



208 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:53:07 ID:Y9Q8L/hDO
>205は牝馬の値を4足しています(レートをプレとしている為)
ウィンジェネラーレのプレがなかったので便宜上、プレの平均と標準偏差の計算には入れていません。
それ以外の馬のプレの平均と標準偏差から結果に基づき値を算出しています。

〈参考値〉

プレ平均…116.1538
プレ標準偏差…5.517053
タイム差平均…9.642857タイム差標準偏差…5.07947

タイム差は0.1秒単位です。

209 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 01:59:04 ID:Y9Q8L/hDO
今回はプレとしてJRA発表のプレレーティングを使いましたが、私がやろうとしているのは『プレに前走のパフォーマンス値を使う』というものです。
しかし、プレとレースタイムさえわかれば補正をせずに(厳密にはハンデ戦や別定戦の斤量の補正の必要はあります)、自動計算できるものであるというのはわかっていただけたと思います。

210 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 02:13:54 ID:/Lq1xXcAO
ようするにレーティングからハンディキャッパー会議を端折ったわけね。
確かに一切主観の要素はないが、自分の場合は経済コースを抜け出して勝った馬より、外を回ってクビ差まで追い詰めた馬のほうが強い競馬をしたと感じる価値観なんで、自分には馴染めそうにないというのが正直な感想かな

211 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 02:25:57 ID:Y9Q8L/hDO
>>210
そうですね。
私のは結果のみから算出したものですから、レース内容は一切数値に反映されません。

レーティングのように『年度最高パフォーマンスを持ち点とする』というのとは考え方も違いますが…
私としては、個々の馬の能力は数値を時系列で並べて総合判断すべき類の評価法だと思っています。
だから私はプレに前走のパフォーマンス値を使うというイバラの道を選択しました…が、これがまた口で言うよりはるかに大変な作業なんですよ(笑)
でもできたらすべての馬を同じ基準で評価できるので頑張ってる最中です。

212 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 02:35:20 ID:Y9Q8L/hDO
話は変わりますが、スピード理論の馬場補正という概念は『ペネトロメーター』があれば簡単に解決できる問題です。
各数値におけるタイムの影響度を係数として固定できるからです。
馬場の影響度を固定する事ができるので、それにベース補正を加えるというのが理論上可能になりますので、実質タイムを計算したい方にはより補正しやすくなりますね。

213 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 02:37:50 ID:Y9Q8L/hDO
>>212

ベース補正×
ベース補正〇

214 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 02:39:15 ID:Y9Q8L/hDO
予測変換てやつは…

ペース補正〇

です。

215 :運動:2007/01/02(火) 02:49:54 ID:WaF8y9Pe0
>>212
でも、硬さに加えて芝の密度や長さ、路盤の凹凸なども影響しますので・・・
確かにペネトロメーターによる数値は欲しいところではありますけどね。

>>211
プレの数値が基準値(ドゥニ式の場合、100が何に相当するのか分かりませんが)に対し
頻繁に比較・修正され続ける必要はありそうですね。でないとプレの数値自体の精度が保てませんし。
そのあたりはどう対処されているのでしょうか?

>>200
合ってると思います。さすがに>>191の3行目は論外。

216 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 03:03:43 ID:Y9Q8L/hDO
運動さん〉プレは出走馬の前走の値です。
ということは、前走の値を算出するには前走の出走馬のプレが必要です。

わかりますか?理論上は過去のすべてのレースを算出する必要があるんです(笑)

基準はただひとつ。
まだ海のものとも山のものともわからない新馬のプレを0とし、標準偏差を仮に10(これは別になんでも構わないし、補正を後で考えることもできます)とするだけです。
物差しの中心を定めて、相対的な数値を積み重ねていくと、サンプルが多い程目盛りの精度を上げることができます。
だから過去の馬との比較も同じ物差しの上でできるのです。

217 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 03:06:12 ID:/Lq1xXcAO
知ってるとは思うけどレーティングの場合レースレートの基礎ポイントはレースが終わった後に出すんだ。
レーティングが高くても4着にはいらなければレースレートに影響しない、つまり実力馬が実力どおりに走らないとレースレートが高く評価されない。
レースレベルの評価法としては、こっちが優れてないかな。
ドゥニさんにはドゥニさんなりの狙いがあるのかもしれないけど。

218 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 03:20:41 ID:Y9Q8L/hDO
>>217
レースレーティングのことですね。

キーホースは名目上はプレの能力を100%発揮したと位置付けられるんですが、実際は全体の整合性(序列)にマッチするように設定されるので、そこからの着差をもとに算出された数値というのは結果的に『ハンディキャッパーがつけた序列に近い数値』になります。
当然、レースの格の序列というのも存在してまして…
今年の有馬記念で常に安定した成績のドリパスをキーホースにするとディープのレートは127になりレイルリンクに並びますが、実際は126のままだった訳です。
馬の序列と格の序列の存在は数値化する上では説得力に欠けます。
だから私はレースの格に見合ったレベルの馬が出走していると考えることにしました。
戦績の優秀な馬が揃うと『このレースはレベル高いな』と思うでしょ?
それをそのまま数値化したのです。

219 :運動:2007/01/02(火) 03:36:21 ID:WaF8y9Pe0
>>216
その出し方でいくと、例えば500万では××前後、準OPでは○○前後といったように、
2次的にある程度の基準ができますよね。これは結構精度の高い基準だと思うんです。

ところがG1に出走するような馬たちを前走のプレで数値化した場合、
条件戦から遠ざかっているため、上記のような精度の高い基準と直接関わらないですよね?

例えるなら、物差しを使って大まかに棒の長さを測って、その棒で別のものの長さを・・・
とやってるうちに、プレにかなりの誤差(500万とかに対しての)が生じるのではと。

ゆえに、高精度基準(例えば500万)に対してダイレクトに、そして頻繁に比較されないと
指数が実力差を正確に表しているかどうか疑問になってきませんか、と。

ドゥニさんはそのあたりは検算的に比較・補正はしないのですか?

220 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 03:50:52 ID:Y9Q8L/hDO
運動さん〉実は下級条件や2歳戦の方が精度(評価なんで精度もくそも本来ないですが…)が低くなります。
いろんなレースから集まったプレを結果を元に再分配して新たなプレにするので、レース数の多い馬程数値は説得力を増します。
古馬重賞などは戦績を積んだ馬が多いので、戦績の少ない馬も相対的な評価は精度を増しますので、混合戦の方が数値としての説得力があります。
戦績に優れた馬同士を比較するに相応しい理論といえるかもしれません。

221 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 03:57:08 ID:/Lq1xXcAO
最大値じゃなくて、前走のレートを使うのも気になる。
格上挑戦で思いっきりコケて自己条件に戻ってきた場合とか今走では上位になるはずの馬のレートが不当に評価されないかなぁ
逃げ馬だったらどこにもいないでしょ?
逆に追込み馬は不発してもビリにはなりにくいし
俺は最大値派だなぁ
というかレーティング厨なだけだがw

222 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 04:09:12 ID:Y9Q8L/hDO
>>221
心情的にはすごくわかる。
当然実力のある馬であっても、前走で惨敗していればプレは低い。
当然当該レースの格にも影響する。
だが、その我々が見込んだ実力は『走ってみなけりゃわからない』。実力があるなら結果で示せば、ちゃんとそれに見合った数値が出ます。

もしかしたらそこから浮上することは二度とないかもしれない。
過去に高い数値を出したことがあるのなら、その数値を信用すればいいだけで、未来に適用する必要はない訳です。
出された数値をその時点の力として次に繋いでいくのをすべての馬に共通して数値化すると、すべての馬の平均値は0から動かないというのも理由のひとつです。


でも、あなた良いところついてきますね☆
レーティングについても語り合ってみたいです♪
私は直接ハンディキャッパーと話した事あるんで、レーティングにもいつも注目しています。

223 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 09:25:27 ID:Kf7+rYeg0
何が面白いねん

224 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 16:47:14 ID:Y9Q8L/hDO
物事をちょっと違う角度から見るというのは面白いよ。

225 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 16:49:19 ID:JhR8jT/LO
●●●●●●●●2chの力で真実を暴きましょう。●●●●●●●●●
K-1 Dynamite!!に出場し桜庭と対戦した秋山成勲(チュ・ソンフン)陣営に
悪質な不正(グローブ細工、ぬるぬる)と審判買収疑惑が浮上

■秋山、右グローブに細工!!
右手にはロゴがない・・・
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/photo/200612/31/a14/p07.html
左手ロゴあり
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/photo/200612/31/a14/p06.html
試合後、右腕を故障した秋山だが、グローブに細工した代償か?
グローブの件はYouTubeとかの映像でわかります。

■桜庭 vs 秋山(動画)【K-1 Dynamite!! 2006/12/31】
1分19秒 セコンド「滑らせろ、滑らせろ」
1分37秒 セコンド「滑らせるんだぞー」
ttp://www.youtube.com/watch?v=3kgU1ZwTEhQ

■秋山の柔道時代のヌルヌルまとめ
ttp://kamomiya.ddo.jp/Souko/C01/Akiyama/Make.htm
■「滑る柔道着」秋山選手に対戦相手が抗議[9/13]
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mu2m-msjm/stadium/works/olympic/tochu/031001.html
■“Japanese judo star”
“vhis judo jacket had some slippery substances applied to it”
「彼の柔道着には何かすべる物質が塗られている」
ttp://www.onzuka.com/news_2004May3.html
■秋山桜庭戦を裁いた梅木レフェリーのブログ
ttp://blog.livedoor.jp/umekilab/archives/50813800.html#comments
■ターザン山本のコラム(元週刊プロレス編集長)
秋山は前回の試合でも彼に敗れた選手が「手がすべった!」と証言しているのだ。?前科あり?なのだ。それにレフェリーが…。
ttp://www.ibjcafe.com/talk/tarzan/d/2007/20070101113529.htm

226 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 16:49:31 ID:RM6fUOejO
このスレはsageでやれクソ

227 :コーツィ ◆gO3idI8ICI :2007/01/02(火) 17:00:15 ID:2ti+SNW1O
あげw

228 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 17:27:38 ID:5NxKvwJ4O
>>226

言えてる。
このスレ上がってるとウザイ

229 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 17:49:24 ID:Y9Q8L/hDO
なぜに?






とあげておく

230 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 18:24:51 ID:tvJBR76K0
最強馬の定義だけはトプロの考え方が正しいだろ?
例えばプロレスラーに例えるとすると100戦100勝のAという現在の最強レスラーに
10戦0勝10敗(10反則負け)のBという新人レスラーが挑戦したとして、
BのほうがAをボコボコにして倒したらそれまでの戦績に関わらず最強はBになるだろ?
競馬だって同じだろ、成績が素晴らしい馬は「最高」とは言えるかもしれないけど
それが「最強」とは断言できないし、あくまでもMAXの強さのことだろ?
まあいずれにしても最強馬がどの馬かなんて結論は出せないんだから、
俺が言ってるのは「最強」の定義のことだからな。

231 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 18:32:15 ID:Y9Q8L/hDO
そのBをCがボコボコにして、そのCをAがボコボコにしたらどうなるんだ?

てゆーか、それが競馬だな

232 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 18:37:41 ID:5NxKvwJ4O
>>230



そんなに戦績に開きがあったら、
Bが勝っても「今日はAの調子が悪かったんだろ」って評価になるだろ。

トプ美が以前言ってたが「最強な馬ならば、その前後でその強さの片鱗を見せてるはず」だと思うがな。



なんかトプ美擁護してるみたいで気持ち悪い…

233 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 18:45:41 ID:Y9Q8L/hDO
定義っつーのは決めた以上は人によって受け取り方の違うようなものではあってはあらんと思うけどね。
その固定された定義にのっとって議論されれば、割とスムーズにいくわけだ。
定義の受け取り方が様々だから、いろんなアプローチがあり、中には相反する考え方も同時に認めざるを得ない状況になる。

234 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 18:55:47 ID:tvJBR76K0
>>233
なるほどな
あなたの考えてる「最強馬」の定義ってもし良かったら教えてもらえる?

235 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/02(火) 19:07:45 ID:5gsLJvpcO
>>230
それはない
んなもんAの体調不良で片付けられる

236 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 19:11:36 ID:Y9Q8L/hDO
>>234
>195から俺の理論を説明している。
そこから導き出した数値を元に『俺の判断による結論』が俺の中での最強馬。
俺と考え方の違う人には、その価値観にそって数値を提供できる理論にしてあるつもりなので、その人の最強馬を数値で導き出す手助けになればと思っている。

理論は完成しているが、まだ計算途中なので、結果である数値が出せないのは大目に見て欲しい。
あくまで、最強馬の価値観は各々の自由だと私は思っている。

237 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 19:22:03 ID:oLSFJM9V0
>>734
オマエが意味のある議論を子供っぽい水掛け論に変えてるだけだろw
このスレもそうだし
論理的に物事考えて説明出来ないんだったら、ハナから論者ぶるなボケ

238 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 19:23:58 ID:oLSFJM9V0
↑間違いた

239 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 19:24:47 ID:tvJBR76K0
>>236
うーん読んでみたけどなんだか俺にはむずかしすぎるなぁ
具体的な馬名をあげたら例えばどの馬?
一頭でなくてもいいけど

240 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 19:35:17 ID:Y9Q8L/hDO
>>239
申し訳ない。
過去から順にすべてのレースを算出している最中なので、数値を比較する段階まで至っていない。
というか、結果を示しても理論を理解できない人には、その数値の意味を説明できないのだから、他人に対して説得力は持たないと思いますよ。

俺の理論を理解できた人は『結果を示せ』と言う前に『ここはどう処理するの?』という疑問が出るはずなんですよ…

241 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 19:39:45 ID:/B+plahc0
>>240
ドゥニはもう自分でスレを立ててその実績重視の理論を展開すればいいんじゃね

ここは最速馬こそ最強さんなどの時計を重要視するスレだから君の理論は場違いだよ
君の理論も人によってはすばらしい理論かもしれないがここでは価値が低いよ

242 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 19:45:28 ID:AwgPV+CD0
サンデー系の種牡馬は競走能力順にいい繁殖をあてがわれてるところがあるから
とりあえず失敗はないと思うが最強クラスの馬ってのは案外種牡馬としては成功
しないんだよな。

243 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/02(火) 19:49:06 ID:5gsLJvpcO
>>242


244 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 19:51:05 ID:RM6fUOejO

お願い!

糞のような討論ゴッコはsage進行でお願いできませんか?

245 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 19:51:17 ID:ICySdMs8O
ドゥニ氏が来てからのトプ美氏w

246 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/02(火) 19:55:24 ID:5gsLJvpcO
ディープに有利そうなら徹底排除ww

247 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 20:13:15 ID:Y9Q8L/hDO
いや、俺の理論だと最高値はクリスエスなんかはディープより高くなると予測してるんだが…基本的にパフォーマンスを数値にしてる訳だから当然なんだよな。
でもトプ美さんはその辺りわかってないから、俺の理論を勝手に『実績重視』と思ってる(笑)

パフォーマンスはタイムの価値以外からでもアプローチできると示してるつもりなんだが…

248 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 20:18:57 ID:/B+plahc0
>>247
馬場差も勝ち時計も無視したパフォーマンスなど単純着差などただの実績だ
だから君の理論は実績理論なんだよ

249 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 20:29:57 ID:bWH5AwKp0
>>248
よくもまあ人の受け売りで偉そうに言えるもんだな?

250 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 20:37:08 ID:Y9Q8L/hDO
相手関係無視したパフォーマンスなど価値ないって人もいると思うぞ?

大体トプ美さんは『〜に何馬身では大したことない』とか負かした馬を基準にしてたりすることもあったりして、的が定まってないんだよな。

馬場の基準も軽い方に合わしてるんだか重い方に合わしてるんだかわからんし、俺からしたら『馬場の適性の違いは考えない?』と聞きたくなる。
適性を無視するならペースの適性(瞬発力型とか持続力型とか)も無視した方が論理的だと俺は思うしな。
なるべく自己矛盾しないようにはっきりさせといた方がいいと思うよ。

251 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 20:42:36 ID:/B+plahc0
>>250
うん?それはディープが馬場差を加味した持ち時計が遅い事を知っていたので知らない人に分かり易く説明したに過ぎない

馬場の適性?その適正に合った馬場ですばらしいパフォを示せばいいだけ
示せないならないとしか言えない

252 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 20:48:20 ID:Y9Q8L/hDO
ついでに、私の理論に単純着差なんてないぞ(笑)
タイム差を相対的に評価してるんだけどな…
だから馬場差もペース差も『補正不要』なんだよ。
人の理論を馬鹿にするなら、ちゃんと理解して、間違ってるとこを指摘すればいいじゃないか。
俺はあなたがいう『パフォーマンスを重視する』という土俵にのって話をしているんだよ?

253 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 20:53:49 ID:/B+plahc0
>>252
タイム差とは着差だ
変な展開で付いた着差とすばらしい時計で付いた着差では意味が違う
いくら同じメンバーを同じだけ離そうが(タイム差)そのレースの時計の価値が低ければ能力は計れない

254 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:00:24 ID:sNFIqPtV0
相変わらずレベルの低いことやってんなw

255 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:01:28 ID:Y9Q8L/hDO
>>251
重い馬場で優秀なタイムを出した馬が軽い馬場でその補正通りに速く走れる保証はない。
軽い馬場で速い時計を走った馬が重い馬場でその補正通りに遅くなるとは限らない。
なぜなら、馬場の影響度は馬場への適性も大きく関わってくるからだ。

馬場の適性も『走ってみなきゃないのと同じ』な訳なんだよ。

256 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:01:56 ID:bWH5AwKp0
タイムだけならクリよりロブロイの方が凄いと思うのだが。

257 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:08:49 ID:9A2NU+PpO
このスレって競馬を語ってるようには見えないけど
みんな凄い研究熱心だね
理論が正しいか間違ってるより、持論ではどれが最強って流れになるといいのに

印象派のトプロ氏がスレ主なのがなあ

258 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:10:10 ID:Y9Q8L/hDO
>>253
展開により着差(タイム差)の価値が変わってくるというのはあなたと同じ考え方。
その展開による着差の影響度をタイム差の標準偏差を用いる事で表現できる訳なんだよ。

俺が今年の有馬で試算した数値があっただろ?
全体の数値を見てごらんよ。
ものの見事に相対的なタイム差通りに数値を振り分けてるとは感じないかい?

259 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 21:13:57 ID:/B+plahc0
>>255
だから軽い馬場に適正があるなら軽い馬場で能力を示せばいい
だから重い馬場に適正があるなら重い馬場で能力を示せばいい
それを標準馬場に換算して比べるのが馬場差を加味したスピード指数理論
他よりどれだけ突出してるか比較するのが馬場差を加味したスピード指数理論

260 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:17:04 ID:Y9Q8L/hDO
てゆーか、価値のある時計でしか能力測れないって本気?
トプ美さんにとって価値のある時計が『持続力勝負のハイペース』なら、それに適性がある馬が強いと最初から決めているような気がする。
現実はそんなことないと思うよ?

261 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 21:21:48 ID:/B+plahc0
>>260
そうだよ
もちろん競馬と言う競技性を考えればスローやハイなど展開によって勝ち馬は変わるよ

しかし究極的に最強とは決められた距離を最も早く走れる能力を有した馬の事だと考えている
それを実際の競馬の中で示した馬こそ最強馬に相応しい

262 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:23:55 ID:IRwtpUF50
ディープは重い馬場でも軽い馬場でも結果を残してるね

263 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:24:52 ID:bWH5AwKp0
馬場関係ねーじゃん

264 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:28:12 ID:Y9Q8L/hDO
>>259
標準馬場ってどの程度の馬場なんだろ?

トプ美さんが標準馬場にタイムを換算してるとこなど見たことないんだが

265 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 21:31:37 ID:/B+plahc0
>>264
アホか

スピード指数事態が標準馬場に換算していることになるの

266 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:32:08 ID:wjKKgRqK0
トプ美の理論は最強馬を決めるためのものではなく
ディープ基地と戦うためにあるもんだから
考え方に差が出るのは仕方ない

267 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:33:18 ID:Y9Q8L/hDO
標準馬場における究極の持続力勝負に強い馬が最強馬って事かな?

それを現実の戦績の中で示した事がある馬がそれに相応しいと。


俺にはただの『経験の差』にしか見えず、経験した事のない馬は比較の対象にすらならないと思うのだが?

268 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:36:34 ID:bWH5AwKp0
つまり最強馬を決めるには役不足ということですわな

269 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 21:38:12 ID:/B+plahc0
>>267
それは運が悪かったしか言えない
証明できなかった事が不運

しかし怪我など色々なことで実績を残せなかった馬も実績面では不利だな

スピード指数派は馬の能力の証明として時計を選んだ
ただそれだけ

270 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:38:27 ID:Y9Q8L/hDO
>>265
ならないよ。
明らかに適性の差を『ないもの』としない限りは理論が成り立たない。

271 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/02(火) 21:42:38 ID:/B+plahc0
>>270
お前の言ってることは詭弁だ

それなら時計も実績も運が良かったですべてが終わる
最強馬は最運馬だな

272 :運動:2007/01/02(火) 21:43:23 ID:WaF8y9Pe0
>>220
仰る通り、長距離では下級条件がほとんど当てにならないことを失念してました。
下級条件でも短距離のレースレベルは結構安定してるんで、その感覚に慣れてしまってるもので。

でもどちらにしても「ドゥニ式」だと、短期間で多くのレースが多様なレベルの面子を交えて行われない限り、
つまりは面子が上下のクラスで頻繁に入れ替わりでもしない限り、高精度の数値をキープするのは
難しいのではないでしょうか?

仮にG1出走馬のレベルが全体的に下がり、それでも面子の入れ替わりが十分ではない場合など、
数値が実力の低下に対し十分に反映されないですし、その状態から主力面子がある程度入れ替わって
妥当な数値になるまでにラグが生じますよね?つまりシステム自体が緩衝材的に働いてしまうというか。

>>256
おそらくは、ロブロイのときの馬場でロブロイが記録した時計を出すより、
クリのときの馬場でクリが記録した時計を出す方が難しいですよ。

273 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 21:46:03 ID:Y9Q8L/hDO
>>269
不運て…

戦績は現実に『実績を残すために出走した結果』であり、競馬そのものの目的だろ?
それを強さを示す舞台に上がれなかったという『運』で却下するってのは、あまりに競馬からかけ離れてると思わないかい?


274 :わし:2007/01/02(火) 21:48:32 ID:+KCePVbe0
ドゥニさん、ありがとうございました。

ゆっくり、わしなりに分析してみます。

何か変なのが絡んでますが、自分の方程式は示さず、他人にケチ点けるだけの気違いは、相手にしないほうがいいですよ。

275 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:50:07 ID:bWH5AwKp0
>>272
確かにクリの時のが荒れてましたね。それで0.1秒差ならクリもやりますね。
レスありがとうございました。


276 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 21:56:30 ID:unjQP2izO
新馬     1着
若駒S    1着
弥生賞    1着
皐月賞    1着
ダービー   1着
神戸新聞杯  1着
菊花賞    1着
有馬記念   2着
阪神大賞典  1着
天皇賞(春)  1着
宝塚記念   1着
天皇賞(秋)  1着
JC     1着
有馬記念   1着


277 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 22:00:12 ID:yxDycM3mO
そんな事よりトプ美よ。クラウンプリンセスやたらマンセーしてたが目が覚めたか?

278 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 22:00:35 ID:Y9Q8L/hDO
>>272
距離も芝ダート、馬場差も全く関係ないです。
与えられた条件のレースにおいていかなるパフォーマンスを示したかの評価ですので。
適性に合わないレースに出走して惨敗したとしても、そのレースにおけるパフォーマンスであることには変わりはなく、そのまま数値として出します。
数値が下がった原因は後で人間が判断したらよいのですよ。
ひとつひとつのレースをそのまま評価するから、出された数値に様々な主観を加味して判断する余地が生まれる訳です。


精度は何度もいうようですが、混合戦の上級クラスの方が高いですが、あくまで評価であり『能力を測る』のが目的ではありませんよ。
算出された評価を総合判断して能力として考えるかどうかは扱う人次第です。

279 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 22:04:17 ID:yAzBRwwn0
最強に決まってるだろ

280 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/02(火) 22:05:25 ID:Y9Q8L/hDO
わしさん〉昨夜は自分で言った期限を守れず申し訳ありませんでしたm(_ _)m
もう寝ますし、明日はちょっと忙しいので、すぐにはレスできないかもしれませんが、わしさんの分析を楽しみに待ってます。
ではまた

281 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 22:11:44 ID:aa265Ggx0
ディープに勝てる可能性がある馬=先行できる強い馬=ルドルフ、キンカメ、ビワハヤヒデ

282 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 22:17:37 ID:Uc3TDEQnO
>>281
スズカも入れてくれ

283 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 22:26:45 ID:Sk/Lo2p/O
ディープに勝てる馬は日本じゃ全盛期ハーツクライだけ
これが事実
ハーツは海外ビッグレースで勝てる強い馬
ディープは決して雑魚には負けない
よってディープは史上最強レベル

284 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 22:52:32 ID:nt1wCypq0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC51%E5%9B%9E%E6%9C%89%E9%A6%AC%E8%A8%98%E5%BF%B5#.E3.83.AC.E3.83.BC.E3.82.B9.E6.96.BD.E8.A1.8C.E6.99.82.E3.81.AE.E7.8A.B6.E6.B3.81
当日の中山の上がりが早かったって言ってた連中はこれを見てどう言うつもりなんだろう

285 :わし:2007/01/02(火) 22:54:11 ID:+KCePVbe0
はい。一通り、目を通しました。

基準を公表することなく強弱を論じておる(わしを含めて)者が多い中、明文として公開できる自分なりの分析法を持たれておることに敬意を表します。

逆転の発想ですわな。
どうせ、同じコース同じ距離であっても、全く同じ条件で行われたレースなど存在しない。
それを、同じコースだから...同じ距離だから...同じ道悪だから...同じ日だから...同じG1だから...と統計.分析したところで、所詮別物は別物。

ならば施行条件に捉われず、1走ごとにパフォーマンス(ドゥニ式)を算出して、最大値を記録した馬を最強と想定する。

合っていましょうか?

算出するには、まだまだ試行.改善の余地もありそうです。が、
換算式を用いるには短.長何れかに有利.不利が発生し、その補完値を設定するのに必ず主観が混入する。
どう分析.判断するかは別に、数値自体は主観が混入しない状態の物を算出しようとする試み。

善いか悪いかではなく、着眼点として『そういう数値から導き出されない限り、最強論は所詮主観の範疇である』ということですね。

わしとしては、やってみようとも思わなかったので、今は色々文句も言われるだろうけど、穴の無い計算方法として、発展.成長させていただきたい。
そのための注文を、色々着けさせて頂く事にいたしましょう。

聞く耳を持った人だとして進言させていただくと、最大値=最強という括りは、受け取る人其々が判断すべきこととした方が、より受け入れられ易いでしょう。

286 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 23:04:57 ID:mu6AUToo0
>>285
わかりにくい。

287 :わし:2007/01/02(火) 23:36:56 ID:+KCePVbe0
ま・旧式のわしとしては『最強』=(スピード=高速戦に対応した実績)×(スタミナ=一緒に走った有力馬との比較上想定)だ。

う〜ん。大雑把だ。だが、それでいいのだ。

スピードは数値で見られる=相手関係はどうでもいい、ナリブなど33.9で走って股関節炎を発症している。
(馬場が速ければ速くなる←スピード指数と同じで2~3着馬の次走の期待値にでも使えばよい)
実際、計時した時計に対し、たられば時計は割引されて当然だ。

スタミナは相手がいないと計れない=ハイペースで前後にいた有力馬とどれほど末脚の残りに差があったのか?

ラチから7~8頭余裕を持って走って、約4F44.8(実際3~4コーナーで15馬身=12.5秒×他もインベタばかりじゃない=×1/2=6.2)
38.6÷4=1F約9.65!ど〜だ〜!この主観満載の換算^^

無茶ではないぞ。中山で4コーナー立ち上がり〜坂下までの100Mそこそこで、約1F11秒で走っとる奴等を2馬身後方から追いかけて
2馬身以上突き放すんだから、11÷2=5.5−(4馬身=0.8)=4.7×2=9.4。ほれ、完全に9秒そこそこで走らんと、あの芸当は
絶対無理なのだ。坂があったりコーナーがあったり大外を廻してあるから、10秒以上になってるだけだ。

このスピード×スタミナ↓=ディープインパクト日本生産調教馬史上最強!文句あったら算式出してみ。

凱旋門で併走したシロッコ=最下位。ハリランは直後マークから同じ脚色。これは、スタミナ=シロッコ&ハリラン以上だ。
さらに後のレイルには差されたが、これは同中位置取りの違いだ。更にほぼ最後方のプライド。これはどこぞの気違いが
言うところの漁夫の利だ。スタミナにおいては欧州年度代表馬と同レベル。



288 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 23:45:51 ID:GdXKs07M0
ここって無駄に長文書く割には内容の無いオナ詭弁ばかりだよねw

289 :わし:2007/01/02(火) 23:46:55 ID:+KCePVbe0
言っとくが、わしはディープが嫌いだからな。

ただ、強いのは間違いないと言うてるだけだ。

290 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/02(火) 23:48:01 ID:nRORoK/C0
タイム厨がテメー勝手な妄想理論でGTウイナーやそのタイムを
不当に評価し、あたかも事実であるかのようにここで発言することは
主催者及びその馬の関係者、ファンに失礼極まりない。
あくまで個人の予想ファクターのひとつでしかない事を前提に語れや。

黄色って奴にいたってはダビスタで競馬を知って、その延長線上に
実際の競馬を観ているとしか思えない。
騎手の差が位置取り、コース取りの差のみとは、まさにダビスタ
痛すぎる。

291 :わし:2007/01/02(火) 23:49:28 ID:+KCePVbe0
>>288
あと、オメーのように
ホンマの糞がいるがな。

292 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 00:00:20 ID:S/7kYqOw0
>>285
全く同感。
>>287
脚質に伴う距離ロスも能力の一部と見れば、コース取りの補正は不要との判断も
できますが、人それぞれの基準でしょうね。

部分的なパフォーマンスを抽出すれば、ディープの能力の高さは否定できない
ところでしょう。

293 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 00:07:53 ID:F8nAiMBS0
>>285

スピード指数系は今更説明しなきゃいけないのか、
基本的には西田式の延長で、
クラスごとの平均タイム
(ここを1〜5着とか、2〜5着とか着賞金があるところまでとかデーター集計期間の差)
を出して、その日の各クラスのタイム差を見て馬場差を設定する。
馬場の基準には基本的にマイル以下のレースで出し、長い距離は
平均タイムから割り出したタイムに距離換算して当てはめる手法、

あとはどこまでやるか、クラス別でも特別戦や、牝馬限定戦などを
細かく分けて細かいタイム差を拾ったり、
開催(厳密にやるならコース変わりゴト)にタイム表を出して見て、
開催を通じたメンバーレベルが高く、基準が高くなりすぎていないか(或いは低すぎないか?)
を過去の対戦成績などから、微調整する。

この手法の大問題なのが、スローの多い中長距離戦は平均自体が低くなりすぎてしまい、
短距離に比べて基準タイム自体の信頼性が低いこと、
年間平均からスローのレースを引いた値で出してるのかも知れないが、
そうなるとサンプルが少なすぎて精度が落ちる
集計期間を長くすると、園芸的技術革新や路盤の変更など
タイムの根底を変えてしまう要因が入り込むのでやはり難しい
2500mの有馬のレコードは2分29秒5だが
2400mのJCのレコードは2分22秒1、
ファロン平均は有馬が11秒96に対して
JCは11秒85で、100mしか違わないのにコンマ1秒もレコードの
平均に差がある。これは2500mのあるコースがコーナーが多く、
時計が出にくいというより、流れが落ち着き易く、
限界に近いレースが2400mより起こりにくいことが原因だろう、
2400mでは現に条件さえ揃えば準オープンあたりでも
2分24秒を切るレースが近年頻発している。

294 :293の続き:2007/01/03(水) 00:09:30 ID:F8nAiMBS0
時計が出にくいなら馬場差で、すませられるが、
平均ペースのレースが出現する頻度が大きく違うのでは、
2500mと2400mの基準時計の信頼度が違うことになる。
2400mからの100mがサラブレッドの持久力の大きな分岐点と
考えれば説明できないこともないが、
アメリカでのものだが2800mのG1がありこの距離の世界レコードは
2分43秒台で、ファロン平均でいくと2400mの世界レコードより
速い、馬場差もあるのだろうが、2500mが一つの壁となり
F平均が落ちると考えるのは無理がある。
日本における2500mのレースが行われるコースの
設定が総じて、駆け引きの要素が強く出易い故に平均タイムが馬場状態
以上に低く出ていると考える方が妥当ではないかと思います。

一つのやり方としては、全ての距離をクラスごとに、上がりのタイムと
全体のタイムのF平均の差が一定以内に収まってるレースを
競馬場に関係なく5年分位集計して、距離事の平均Fタイムを重回帰分析して
出し、全ての距離に一つの基準タイムを作り、これと各コースの平均値から
コース事の基準タイムを作るやり方、だがここまでやってる人は
ここにはいないだろう、

295 :わし:2007/01/03(水) 00:09:36 ID:p3aT9vYK0
>>292
目に見える能力じゃ、もうどうしようもない。

わしとしては、凱旋門はもっと大負けすると思っていたので、あれで単なる高速馬場専用馬じゃないのがわかった。

とすれば...これは、凄い馬だな...とね。

日本もこういう馬を生産できるようになったんだが、父SS無しで生産できるか?が課題かな。

296 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 00:09:41 ID:i3JuDYi60
>>290
>あくまで個人の予想ファクターのひとつでしかない事を前提に語れや。

いや、ここのコテ、ほとんどはそういう前提だって既に明言してるはず。

297 :運動:2007/01/03(水) 00:13:39 ID:oi/KFrA+0
>>284
「ホープフルステークスでは、勝ち時計がレースレコードであったにもかかわらず
上がり3Fは平均で37.8もかかっていた。」の部分かな?
悪いけどそれ書いた人は論理的思考が苦手なんだと思う。

ホープフルは結構極端なハイペースだったんだから、上がりは掛かって当然。
(12.4-11.1-11.3-11.8-11.9-12.3-12.5-12.7-12.4-12.7)
ちなみに、その直後の1000万・2500mのレースでは34秒台が5頭もいる。

前日の2歳スプリント戦では、レコードに迫る時計を上位3頭が揃って記録している。
(レコードホルダーはあのサーガノヴェル。それに近いレベルにあるとは思えない)
とにかく、馬場が速かったのは疑いようがないよ。

298 :わし:2007/01/03(水) 00:18:47 ID:p3aT9vYK0
>>294
お疲れさん。

で?あんたはやってんのか?

それで馬券を買ったところで、当りはせんよ。

必ず1頭、能力の落ちる馬.適性の欠ける馬.調子の悪い馬が馬券に絡むからな。



299 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 00:30:44 ID:i3JuDYi60
確かに2500mは特殊だね。
中山と中京くらいか。
そして両方とも6回コーナーを回るコース取りだし、東京や京都の広いコースで
やることが多い2400mよりは当然タイムも落ちる(というか落ち着く)。

300 :運動:2007/01/03(水) 00:35:30 ID:oi/KFrA+0
>>290
不当と思うなら論理的にそれを指摘し反論すればいいだけのこと。簡単でしょ?
それが出来ないなら、煽ることしかできない論外な人としか思われないよ。

>>293
府中2400に比べて、急坂2回、コーナー6回の中山2500はタイム出にくいですよね。

301 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 00:36:08 ID:F8nAiMBS0
>>298

いや、アバウトにしか出してないし
精々参考程度、単にあなたが他の人間が自分の式云々
言うから、書いてみただけ、
私自身は指数には懐疑的立場、
ただタイムを元にした指数は
基本的に293の延長上で
あなたが私の書いたことに否定的に感じるなら
このスレで指数を元に語ってる人間の意見は
あなたにはなんの意味もないよ
基本的にタイム指数系の抱えてる問題は精度をあげても
同じだから、



302 :わし:2007/01/03(水) 00:36:12 ID:p3aT9vYK0
まあ、スピード指数は『コーナーが2つまでの条件&石川ゲート理論の逆見解』
これが、馬券とるヒントだよ。

中長距離戦では洋梨。

303 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 00:41:49 ID:F8nAiMBS0
>>300
それがタイムが出にくいのか、
タイムの出る展開になりにくいのか?
両方絡んでると思うが、今のタイム理論は後者を無視している


304 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 00:45:04 ID:LT209/+S0
タイム厨は馬場や条件、流れなど数式に当てはめられる事を必死で取り入れようとしてる事はわかる
しかし、それではただのタイムトライアルで競馬ではない
馬群をさばいて追い込む馬やコーナー大外をマクってくる馬を最内で走る馬と同列に語っている
競馬予想ではタイムは重要なファクターだが最強論争では一つの要素にしか過ぎない

ついでに競走馬は常に全力で走ってるわけではない
勝利を確信すればゴール前を流すし、飛びぬけた強さなら最初から限界の能力を出す必要はない

>>294
同じ基準の中でレースをしてるのだからアメリカ馬の競走成績には何も言わない
ただタイムを持ち出して日本と比べるのは誤り
あの国の薬物規制は凄まじくラシックス・ビュートはもちろんアナボリックステロイドまで平気で使われてる

305 :わし:2007/01/03(水) 00:45:04 ID:p3aT9vYK0
>>301
これにて去るが、
ドゥニ氏の言う、レイティングとスピード指数は、全く違う物だということは理解してるよね?

わしとて、それで馬券を買うわけではない。
が、何が強かったかを無機質に抽出できる算式が組めるなら?と期待しようてとこだ。
永遠に、改良中になるかもしれんがな。


306 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 00:48:44 ID:nZpGkxITO
 
 
 
 
 
今、高校の同級生とカラオケ中
ここは相変わらず議論白熱してんな

トプ美がいないから平和に進んでるようで何よりだ

307 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 00:54:19 ID:j5jM1ka60
>>301
根本的にあなたの言っていることには誤解や誤りがありますね。
タイムの影響は距離に比例するんですよ。
馬場が1200mで1秒違えば2400mでは2秒違うし、
3200m2,67秒違う。
これは単純比率ですが、距離が伸びれば差が大きいからといって、
誤差が大きいというのは間違いです。

一番大きいのはあなたの言うとおりスローペースの問題ですが、
改修工事を長くやっていないコースもありますし、補正の方法には
いろいろ工夫があるんですよ。
あなたの言うアメリカのレコードのことは馬場差がわからないのですが、
たまたまその日が高速馬場なら、ハロンごとの平均タイムがそれより
短い距離よりも速かったとしても何の不思議もないことです。
たとえばエアダブリンのステイヤーズステークス(3600m)の
レコードは1ハロンあたりの平均タイムではライスシャワーの持つ
当時のレコード(3200m)よりほんのわずかですが速いです。
だからといって、タイム理論がダメとなるわけがありません。
馬場差で解決する話だからです。


308 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 00:55:10 ID:i3JuDYi60
コーナーが多い長距離レース
・コーナーでのスピード逓減が大きいから、自然にスローに。
・内外で距離ロスが大きいため、道中、外からの無理な追い上げはしない。
 よって各馬スタミナ温存、自然にスローに。

ただし、ハイペースで牽引する逃げ馬がいる場合、馬群が縦長になるため内外
の距離ロスが少なく、不利のない追走が可能。

更に、中山や中京なら、逃げ・先行馬は、直線が短いため思い切った戦術も可
能かな。

この辺りがミソかもしれん。

思いつきの推測だけどw

309 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 00:58:35 ID:j5jM1ka60
>>304
タイム理論派はタイム厨とは全く違います。
タイムを鵜呑みにはしていないからです。
大外を回ってくる馬はそれだけ余計に遅いタイムでしか走れないんだから、
不利とかいう理屈は成り立ちません。
実戦で走れなければ意味がないんですよ。
大外を回るから不利というのは屁理屈です。
だったらインを突くなり、馬群に入って競馬をすればいい。

310 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:00:03 ID:F8nAiMBS0
>>305

もちろん立場的には寧ろあなたに近い、
単にあなたがみんなが指数の根拠を出さないと書いたから
一般的なスピード指数の出し方と、問題点と
個々人微妙にやり方違うだろうが帯に短し襷に長しで
指数を根拠にしてる方は293に書いたような事を
基本的に根拠としてると言いたいだけ、

>>304
そのアメリカより、重賞の平均だけ比べただけだが、
日本の方が殆どの距離で平均タイムは速いから
薬物使っても日本の方が総じて時計がでるってこと
そこから考えても2500のタイムは条件や流れ次第で
もっと伸びるでしょう。

293でスピード指数を説明したら
タイム派にされてるが、総じて前スレから
否定的スタンスなんで

311 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:07:21 ID:LT209/+S0
>>309
タイムトライアルならインを突くか馬群に突っ込むでしょうが競馬はタイムトライアルではありません
競馬は1番にゴールすればいいのですから距離ロスになってタイムが遅くなっても差し切れるのなら大外を回ってきます
わざわざ危険が馬群になど突っ込みません
競馬は勝ち負けが重要であってタイムは副産物です
勝てるならどれだけ速く走れる馬でも流して楽に遅いタイムで勝つ方を選びます
タイム理論は決して不要な物ではありませんがタイムに固執するのは競馬の本質を無視する事です
特に最強馬論争には大して意味のなさないものです

312 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:11:36 ID:F8nAiMBS0
>>307

1200で1秒の馬場差が2400mで2秒と
常に距離に正比例する(これ自体相当疑問だが)
スピード指数事態がそういうものだと言うことは理解してるよ、

ただ私が言いたいのは
元となる1200mの基準タイムと2400mの基準タイムでは
精度に差があり、
1200mのレースなら殆どケースで馬は100%に近い力を
使ってるだろうけど
2400mだとそうとうは限らないケースが多く、

基準タイムを作る時点で、
基準タイムってのは、各クラスの馬が全力を略出した場合を仮定してるんだろう?
違うというなら根本的に問題だ。1400m以下は殆ど全力を出し切った場合のタイムを仮定してるのに
中長距離では全力を出したかわからないけど、とりあえず平均タイムだから基準?
これではたまにハイペースになると、中長距離では高い指数が突然出たりすることになる。

313 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:19:12 ID:F8nAiMBS0
どうも上手く説明できないので補足しておきますけど、

根本的には中山2500の平均Fタイムが東京2400mの平均Fタイムより
各クラスでかなり遅いのは、コース形態と馬場差のみが原因というのが
スピード指数、

私は、コーナーが多い設定ではそもそも、平均ペース事態が遅くなっているので
中山2500mの方が東京2400mより殆どのクラス・レースで平均的に能力の限界より低い値で走ってるという
見解で、たまに淀みない流れになると脅威的と思えるような指数が出ても、
元々の基準事態が不当に低い可能性を排除できないということ、

314 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:30:22 ID:uPxVvVN70
>>309
大外を回らされるのも能力のうちっていうのは違う気がする。

まず、最強であるかを図るために
@純粋な走る能力(例えば直線2400mをどれくらいの実質タイムで走れるか)
A多頭数での競馬(展開面から考えられるマイナス要素)
の二つを@→Aの順で考慮しなくちゃいけないと思う。

で、大外回るって言うのはAの方について。
いつも大外回ってるディープは次に競馬するときも大外回るだろうと「予想」される。
しかし、それはあくまでレースを予想するときに用いるファクター。

引き合いに出されてるクリとレースをするとして、
出走頭数、コース、馬場、距離、メンバー等を設定して論じているわけではない。
したがって、「次も大外回る」というマイナス要素が自動的に組み込まれるのはおかしい。

もし2頭立てなら大外などは回らないだろうし、逆に多頭数なら大外を回るだろう。

このように、まず大外を回って走っている分を考慮して@を算出し、
その後、条件に応じてAを考え、多頭数とか小回りコースとか特にマイナスすべき要素については
能力から展開面による不利として割り引くべき。

そうしなければ、直線2400mでのレースを想定した場合等について
ディープの能力が不当に低く評価されてしまう。

315 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 01:35:34 ID:i3JuDYi60
>>314
それはどこまでが「能力」かという定義次第だと思う。
@までを「能力」として定義するならディープの評価は高くなる。
Aまでを「能力」として定義するならディープの評価は低くなる。

要は「能力」の定義に組み込むファクターの選択の問題じゃない?

316 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 01:38:01 ID:i3JuDYi60
>>315に追記
競馬に強いというのが最強の条件だとすれば、Aのファクターまでを組み込む
必要があるし、純然たるスピード能力をもって最強とするなら@のファクター
までで算出すれば良いこと。

317 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 01:40:22 ID:i3JuDYi60
2頭だての「競馬」は無いしね。

318 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:44:02 ID:F8nAiMBS0
まあ2000m迄なら直線のみのコースは世界にあるわけだからな

319 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:57:07 ID:uPxVvVN70
>>315-317
ここではどのような条件設定で最強かという前提が設定されてない。
それにもかかわらず、自動的にマイナス組み込みをすることが問題。

直線2400mは極端なたとえだけど、
じゃあ現実的な例として、中山2500mで18頭立てのレースと
東京2400mで8頭立てのレースではどちらが大外ぶん回しによる
影響が大きいですか?
それはもちろん中山2500mの18頭立て。

大外を回すことがどれくらいマイナスに働くかは、
どういったレース条件でレースをするか次第なわけです。

にもかかわらず、「能力」に自動的に大外を回ることを組み込むと
このことを無視してしまうことになると思うわけです。



320 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 01:59:22 ID:LT209/+S0
>>316
@を算出する時にAのデータを使って算出してるのがタイム理論の限界でしょう
スピード能力である@を測るのなら直線コースの単走もしくは2頭程度で無ければ意味がない
しかし、それは>>317で言われてるように競馬では無いから
タイムトライアルで優れてた成績を出しても最強の競走馬ではなく最速の馬

マルゼンスキーは関係者の話では生涯でまともに仕上げたのは一度だけ
本気で追ったレースはないと言われている
なぜなら、その必要はなく勝てるから
マルゼンスキーのタイムからその馬の限界の能力が分かるわけではない
タイムのみで優劣を決めるのは最強クラスの競走馬には意味がない

321 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 02:05:04 ID:i3JuDYi60
>>319
>ここではどのような条件設定で最強かという前提が設定されてない。
>それにもかかわらず、自動的にマイナス組み込みをすることが問題。

まったくそのとおりです。

だから、各自がある程度最強の定義づけをした上で、結果を発表する形式が
いいと思います。
ドゥニさんにしても、きちんと条件の定義づけをして発言してますし。

あとは閲覧者が、それに自分の最強定義の条件を加味して再提案してもいいし、
独自の定義による理論で発言してもかまわないわけで。

だから、前提、理論(数式など)、結果の3点揃って掲出するのが現時点での
議論では必要なんです。

322 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 02:10:55 ID:i3JuDYi60
>>320
まあいずれにしてもAのデータは必要でしょうね。
あとは@に対してAによる補正をするかしないかでしょう。

323 :カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2007/01/03(水) 02:11:43 ID:1aaCLyUl0
ぜんぜんついていけねぇよ…ハズカシ(*・ω・)ス

324 :運動:2007/01/03(水) 02:20:45 ID:oi/KFrA+0
>>303>>312
仰る通り、タイム理論ではほぼ分析不可能な部分ですからね。>展開

俺は、ある程度淀みなく流れたレース以外にタイム理論が適用できると思ってませんし、
基準タイムを作ったときも、そういったレースのみをピックアップしてます。
ゆえに長距離ではサンプル数が少なく、精度が低めなのは間違いないです。
長距離の基準値作成には、他の距離からの推定・補正による部分も多々ありますし。

>>304
馬場差に関しては数値化した方が感覚で判断するより大抵マシですよ。
あと、ゴール前を流すといっても、騎手がゴールを1F間違えたとかとは違い、
ゴール前ほんの数十m手前あたりからですからタイムにはさして影響がないです。

飛びぬけた強さなら最初から限界の能力を出す必要はないのは確かにそうですけど、
それは全開で走っても、弱い相手に大した差が付けられない言い訳にも使えますからね。
本当に飛び抜けていて、何度もG1を勝っているような馬であれば、
一度くらいは本気で走らせる機会があってもいいはずですし。

>>311
タイムトライアル要素の大きい2000以下では、補正タイムの速さ ≒ 強さ でしょうけどね。
特に短距離などは、余程極端な実力差がない限り、ロスなく速く走らないと勝てないですから。

競馬はタイムトライアルではないですが、原則的には速い者が強い競技ですから、
高い評価が欲しいなら、誰にでも明確に分かるように出来るだけ速く走りましょうねとw

325 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 02:26:39 ID:LT209/+S0
>>322
仰る通りでAのデータしか無いのですから補正をして@に近づけるしかありませんね
各レースの入着馬の通ったコース・不利などの距離ロスなんて計算は事実上は不可能な気もしますが

それと勝つ事を目指した競馬であるAのデータは>>320でマルゼンスキーを例に出している様に
タイムを競っているわけでは無いと言う致命的な問題があると思います
マルゼンスキーは本気で追っていれば2秒はタイムが縮まったと言われるレースもあります
ディープなどにも同じ事が言えると思います

326 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 02:31:02 ID:uPxVvVN70
>>320
まさにそのとおり、循環論法になっちゃうのがタイム理論の弱いところです。
なので、重要なのはこの理論が万能でないことを理解して、
どれくらいのウエイトを置くのが妥当であるかを見極めることだと思います。
ちなみに自分はまだまだ迷走中w

>>321
ちなみに私見では、@の能力が最も優れた馬が最強であると考えます。
なぜなら、どの馬にとっても得意な条件はあるので、
○○という設定では××が強い、とか△△という設定では□□が強いなんてことは
結局水掛け論になってしまうからです。

もちろん@の能力が最も優秀でも負ける条件はあるでしょうが、
それでも@の能力が優秀なら最強であると私は定義します。(あくまで個人的定義です)

そして、@の能力についてはディープ>クリだと思ってます。

まず、クリの有馬よりディープの有馬の方が馬場はやや速いと思われます。
次に走破タイムはクリの方が1.4秒優秀。
ディープとクリの上がりが1.5秒も違うことによるペース補正。
ディープは大外を回ったことによるコースロス補正。
以上のことを考慮して、@の能力についてはディープが上であると「推測」します。

申し訳ないですが、補正ははっきりいって主観ですw
でも個人的にはディープが最強、次位がクリです。

327 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 02:31:59 ID:i3JuDYi60
>>325
結局、最強馬の比較には、純粋なスピード能力を発揮したレースサンプルが
少ないのが最大の難点かな〜? と認識してますw

>>323
俺も数的な理論は詳しくないからw
各発言者の意思疎通を調整してるだけなんだよな〜w

328 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 02:32:27 ID:CxTtLmS+O
最速さんの見方だと98年の皐月賞はスペよりセイウンのほうが高い評価になりますか?

329 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 02:40:42 ID:i3JuDYi60
>>326
最も重要なファクターが、純粋なスピード能力であるのはある程度全員異論ない
ところだと思います。

問題は、
 @スピード能力の算出方法
 A最強議論における他のファクターの取捨
 B他のファクターが個別に与える影響度の算出
というところで、更に
 @とBの算出結果は相互に影響し合う
から難しいんでしょうね。

詳しい部分は運動さんに任せますw

330 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 03:29:58 ID:p7HehVn40
>>309
最速馬こそ最強馬さん
そろそろ実質タイムの例として過去の2000〜2500のベスト10あたりを教えてください
それとディープのベストと

教えてもらって自分でも吟味したいです

331 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:29:33 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

332 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:29:49 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

333 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:30:16 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

334 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:30:32 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

335 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:30:49 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

336 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:31:05 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

337 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:31:22 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

338 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:31:37 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

339 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:32:43 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

340 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:33:00 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

341 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:33:28 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

342 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:34:22 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

343 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:35:35 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

344 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:35:51 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

345 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:36:07 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

346 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:36:23 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

347 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:37:25 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

348 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:37:41 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

349 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:38:20 ID:bYV2OUma0
トプ美注意報
 
 
 
 
 
 
  
                               ただいまトプ美が出現しております
                          煽り合いになり、議論が中断する可能性があります

                    議論している方々、ROMってる方々、釣られないようにお気をつけ下さい
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

350 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:48:16 ID:p7HehVn40
もうこの辺でスピード指数派とその他の理論派は分けたいと思います
【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

ディープの名も消したので問題無いでしょう
黄色さん・最速馬さん・運動さん・その他のスピード指数的理論に興味がある方は移動してください


351 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:56:45 ID:nZpGkxITO
>>350
 
 
 

また議論盛り上がってきたのを調子に乗って糞スレ立てたかwww

以前、黄色い帽子が同じように調子に乗ってスレ立てたけど、まったく流行らなくてdat落ちしたけどな

ま、二の舞にならんようにwwww

352 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 09:18:42 ID:a6u8/xBqO
これまでの流れ〜

@ディープが日本史上最強馬であるかを論理的に検証

A最強馬の決定を『実績重視』でするか『パフォーマンス重視』でするかに分かれるに分かれるが、トプ美さんには実績重視の理論を崩す事ができずに分家する。
Bパフォーマンス重視の理論ならば当然スピード理論(主に実質タイム理論)にのっとって話が進むかと思いきや、それ以外の理論やスピード理論の限界を示す論理が出てきて、またもやトプ美さんにはそれを崩すことができないので、スピード理論による最強馬決定理論だけ分家。


353 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 09:29:44 ID:a6u8/xBqO
ここからは推測〜

実際に自分の理論を実践した事のある人は、自分の価値観を指数に反映し、苦労して算出しているので、理論をろくに理解していない人に数値だけ利用されるのはきっと好まない。
ましてや同じスピード理論であっても価値観の相違による算出方法のズレは統一不可能とわかっているので、スピード理論同士で議論するよりも、他の理論との比較でこそ真価を発揮するというのもわかっている。

しかも今までの流れからいって、トプ美さんの価値観に基づくスピード理論の算出方法を探る方向に持っていきたいのは目に見えていて、自分の価値観を修正されかねない。修正されなければ…

またトプ美さんは分家するんだろうか?(笑)

354 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 09:31:10 ID:xt7DrnzG0
分家の前に、分裂してるようにしか見えんけど。精神が。

355 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 09:31:43 ID:p7HehVn40
>>352
はあ?また狂ったの?
Aは実績専用スレでディープの実績は最高ではなく最高クラスの1頭で終了した
実績など初めから完全に相対的だから論外
Bそれ以外の理論?どんな理論?お前のトンデモ理論か?
馬場差も出さない出走馬を能力ではなく結果で評価して基準とする理論などどうでもいい

もう実績的にもスピード指数的理論でもディープは日本史上最強馬では無いことが解ったのでこのスレの存在価値は俺には無い
後は君の大好きなディープが最強になる理論でも構築すればいいじゃん
全然興味が無いよ

356 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 09:36:53 ID:p7HehVn40
>>353
まあ煽ればいいや

君のトンデモ理論など誰も興味がないだろうしね^^
前スレで無視されまくったのを忘れたの?

まあディープがSS産駒だから種牡馬価値が落ちると思う程度の競馬知識で作ったドゥニ指数などどうでもいいが

勝手にやってくれ
俺に纏わり付くな

357 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 09:38:04 ID:rDwlfCv/O
ハヤヒデスレで理論破綻してるトプ美さん最高!\(^0^)/

358 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 09:38:39 ID:V94qM3ZT0
ようは盲目的に妄想オナニーしたいからひきこもらせてくれと言っているわけだよ^^

359 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 09:43:11 ID:GVpgAtuZO
>>12が好き

360 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 10:04:35 ID:LT209/+S0
>>357
破綻って言うよりディープを貶めるために積み重ねた妄言だから
理論なんて立派な物ではないよ
トプ美の言ってる事は屁理屈か妄想
このスレの存在価値は無いそうだから二度と来ないだろうよ
トプ美は存在価値の無い人間だけどなw

361 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 10:14:37 ID:a6u8/xBqO
種牡馬価値の話はもうカタついてるよ。
あなたの論点は完全にズレていて、全く反証になっていないってことで。
だって現実の競馬サークルがそのように評価してるんだから。
みんな必死こいてディープの種欲しがってるもんねぇ〜有馬のパフォでまた価値上がっちゃったよ(笑)
売れないパフォはさほど評価されないんだよ。どれだけあなたが凄さを説いてもね。
仔馬の血統価値なんて種牡馬より母系の価値によるとこが大半だってのも覚えておいた方がよいよ。

362 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 10:23:43 ID:a6u8/xBqO
それと私のトンデモ理論を理解してくれた人はそれなりに評価してくれてるみたいだが…そういう人達はトプ美さんにとっては『ちょっとおかしい人』になっちゃうのかな?

少なくとも、あなたが私の理論を理解していないってことはわかっているんだよ。
否定する論点が全く的外れなんだもん。ただあなたの価値観が正しいから私の定義そのものがおかしいとオウムのように繰り返してるだけ。
でもあなたが曖昧に定義したものは私の価値観でも表現できているはずですよ。違いますか?

363 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 10:40:28 ID:z/hDhv/iO
ドゥニ氏
君のその理論でちゃんと馬券で儲けてるのか?
そんなに自分の理論に自信があるのなら、今週から当てる自信があるレースだけでいいから予想を晒してくれないか。

364 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 10:41:51 ID:p7HehVn40
>>361
最後に種牡馬の話な
お前はディープは日本で飽和気味のSSの産駒だから種牡馬価値が落ちると言った
俺はディープは今は亡き偉大な種牡馬であるSSの産駒の最後の大物だから種牡馬価値は上がると言った

有馬のパフォ?アホか?血統に関係無くパフォによって種牡馬価値が上がるのは当たり前
今、高く売れるのはSS系産駒であり死んだSSの後継馬としてのディープの存在価値である

SSだからディープの価値が落ちる?仔馬の価値が大半が母系?凄い価値観だな

365 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 10:42:37 ID:VEtm23WRO
ディープ叩きつうより、ハイペ先行押切型至上主義者+我儘、じゃね?

366 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 10:44:24 ID:V94qM3ZT0
>>365
単に我儘なだけですよ

367 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 10:55:15 ID:1OBWwozB0
未だにトプ美のにわか理論に釣られている奴がいるんだなw

368 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 11:03:21 ID:a6u8/xBqO
>>365
ハイペ押し切り型至上主義なのは彼も認めてる。

もちろん俺もそういう馬は強いと感じる。
そういう馬だけが強いとは思わないけどね。

いいと思うよ。自分の価値観を頑なに主張したって。でも他人の価値観を頑なに否定せんでもいいとは思うね。
互いにの価値観を尊重して議論した方が、いろいろな意見が出てきて楽しいよ。

でもトプ美さんがいろんな価値感を否定するからここまで深く議論が進んだとも言えるからな…

やっぱ彼のスタンスも『アリ』かな(笑)

369 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 12:29:00 ID:a6u8/xBqO
>>364

あなたのおっしゃる通り『血統に関係なくパフォで種牡馬価値が上がるのは当たり前』だね。
ありがとう。そのまんまだよね。お疲れさん。

370 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 12:32:19 ID:LzKErGfdO
実績=強さ はあながち間違ってない、3歳、古馬と両方で実績を残した馬は本物である、時計より参考になる、時計で強さをはかれるのは下級戦まで、G1の時計は参考にならん、微妙な違いしかでないから、ラップの凹凸のバリエーションでいくらでも変わる。

371 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 12:35:47 ID:a6u8/xBqO
>>363
俺は競馬の予想するのに指数なんて参考にすらしないが?俺の『評価法』の理論だと言ってるだろ?

てゆーか、俺が理論のどこに自信を持っていて、どこに問題があると思ってるかくらい把握しようよ。
せめて俺がどうでもいいと思ってるとこ攻めても仕方ないって事に気づこうね。

372 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 12:59:55 ID:LzKErGfdO
そもそも本当にタイムや着差に相当するほどの能力差があればほとんど勝ちっぱなしである、そうでなければ単にはまっただけ。 1000万勝ち負けの馬が500万に出れば圧倒的な成績になる。能力差があれば実績もそれ相応のものになるはず。

373 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 13:00:09 ID:LzKErGfdO
そもそも本当にタイムや着差に相当するほどの能力差があればほとんど勝ちっぱなしである、そうでなければ単にはまっただけ。 1000万勝ち負けの馬が500万に出れば圧倒的な成績になる。能力差があれば実績もそれ相応のものになるはず。

374 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 13:03:18 ID:tmv38hEO0
俺にとっては最強ではない
最強はルドルフ

375 :ウエンツさいたま ◆.AfoLkO9JI :2007/01/03(水) 13:05:02 ID:AY1aAyA70
ディープは糞

376 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 13:19:39 ID:a6u8/xBqO
わしさん〉
>>285のような助言は私にとって大変有り難いものです。感謝します。

数値の提示の仕方ですが、私の狙いは競馬四季報のようなひとつひとつのレースの結果に付随する数値として、数値の判断は閲覧者に委ねるというものです。
例えば最高評価をその馬の最大パフォとして語るもよし。上位5つくらいの合計でピーク時の安定度と高さを語るもよし。
自分が設定した条件でサンプルを抽出すれば、目的の数値を単純計算で出せるというメリットを最大限に生かすには、『すべてのレースを算出し、すべての数値を提示する』のがベストです。

一度現役競走馬のすべてのプレを提示するところまで算出できれば、あとは誰でも続きの計算をできる仕組みなので、それも楽しみのひとつになるかもしれません。

377 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 13:31:47 ID:RUGK3+QhO
ドゥニハケーンw

378 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 13:38:29 ID:W/oN8c7EO
アンチはほっとけよ。

379 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:06:10 ID:nZpGkxITO
355:トプロは美しい◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 09:31:43 ID:p7HehVn40
もう実績的にもスピード指数的理論でもディープは日本史上最強馬では無いことが解ったのでこのスレの存在価値は俺には無い
後は君の大好きなディープが最強になる理論でも構築すればいいじゃん
全然興味が無いよ




もう二度と来ないでね^^

ぶっちゃけ、このスレが上にageってるのウザイから。
「存在価値が俺にはもうない」とまで言ったんだ。
また来たら赤っ恥ね。

380 :ウエンツさいたま ◆.AfoLkO9JI :2007/01/03(水) 15:14:02 ID:NUG3S2rqO
てす

381 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:38:53 ID:DLlqm3MJ0
>>364
そんなにむきになるなよ、もう終わった話じゃないか。

382 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:40:28 ID:CxTtLmS+O
1:名無しさん@実況で競馬板アウト :2007/01/03(水) 15:26:50 ID:yeNwRIAD0
http://db.netkeiba.com/horse/bbs/2002100816/

■ユーザー投稿 (30,982)
ミミホース
投稿日時 : 2007/01/03 15:11:46
 英Racingpost電子版によると,Racingpostのハンディキャッパーは,有馬記念での勝利を受けて,
ディープインパクトを2006年の最強馬と評価したとのことです。("Deep Impact was best in 2006,
says Post handicapper" http: //www.racingpost.co.uk/news/master.sd?psection=racingpost.co.uk&page= News&category=International%20Zone&story_id=870652)

 因みにディープインパクトのRPR(racing post rating)は133。第2位は,クウィーンエリザベス
2世ステークスを勝ったジョージワシントンの131。一方,ダートの第1位は,シガーマイルを勝った
ディスクリートキャットの131。有馬記念の勝利が高評価を得たのは,メンバーが強力だったため。

383 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:42:54 ID:/LKCRSgC0
ディープが最強とか抜かしてる奴はニワカ中のニワカだなw
いや、勘違いするなよ 俺はアンチディープじゃあないからな
冷静に判断してディープが最強じゃないって言うんだよ。
なぜならディープは自分でレースを作れないからだ。
いつもほぼ最後方からの追走、3〜4角でまくり、直線大外ぶん回し
これが彼のレーススタイルの基本だからだ。
唯一の例外として自分でレースを作ってレコード勝ちした春天においても
相手関係が弱すぎたのと高速平坦馬場の京都であるからできたのであって
相手が強化されて中山などのコースではあの京都での3角ロングスパートは疑問が残る。
その証拠が凱旋門での敗戦だ。ヨーロッパスタイルのジリジリとしたレースで
ディープは先行抜け出しをして勝ちきれなかった。
やはりディープには最後方からの上がりの競馬でしかその全能力を発揮できないのである。
だとすると今までのように相手が弱ければあのレースぶりでも連戦連勝はできるが
もしも相手の一頭にトウカイテイオークラスの先行抜け出しができる強豪馬がいたとしたら
もう、直線では届かないだろう。それはおととしの有馬を見れば言うまでもない。
あのディープの脚質ではどうしても限界があるのだ。
だだしあの末脚の破壊力だけは間違いなく歴代日本馬のbPであると認めよう。
しかし、レース全体で見た場合は相手に先行抜け出しができる超一流馬がいたとしたら
あの脚質では取りこぼしてしまうのだ。


384 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:49:34 ID:nZpGkxITO
>>381



終わってもまたノコノコ戻ってくるよwwwwwww
トプ美はそういう恥知らずだから




.

385 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:52:15 ID:LzKErGfdO
前に目標があればそれにあわせればいいだけだし関係ない。

386 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 15:58:58 ID:m476o2Ge0
テイオーもハイペースで潰れたことがあるし、限界があるのは同じだろ。

387 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 16:24:58 ID:j5jM1ka60
>>319
いいですか、大外を回ってその分タイムが遅くなるとしたら、
それによって表れる実質タイムを、
少頭数ならもう少し縮めるだろうな、と考えれば済むこと。
ディープの場合、いつものように大外を回せば過去の名馬をすべて
差し切るのは非常に難しいという結論にならざるを得ません。
頭数が少なかったり、タテ長になってロスが少なかったりすればするほど
ディープが勝つ可能性はもちろん高くなります。

>>328
皐月賞に関しては、実質タイム上はウンスの方が上になります。
ただ、その前の弥生賞でスペが勝っている時と比べると、
ウンスが大幅に実質タイムを縮めてスペを逆転しており、
いわゆるグリーンベルトの恩恵があったと考えます。
ですから、ダービーの予想ではスペが本命、ウンスが対抗でした。

388 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 16:26:38 ID:a6u8/xBqO
>>383
長文ご苦労だが、『証拠』とか『〜を見れば明らか』って辺りがどうもうまく説明できてないね。
そういう言葉は『誰が見ても他に捉えようのない場合』に使うもんだ。

389 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 16:31:32 ID:LzKErGfdO
サラファン、ヒシミラクルの末脚すら凌げない粘り腰、ディープなら馬なりで交わしていくだろうな。

390 :328:2007/01/03(水) 16:35:40 ID:CxTtLmS+O
>>387
では、異なる馬場を走った2頭でもその馬場差は実質タイムには反映されないと解釈してよいですか?
考慮しないではなくて実質タイムの補正の対象にはならないという意味です。

391 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 16:48:29 ID:j5jM1ka60
>>314
あなたの言う@を私は算出しているだけで、
それを予想の時には今回は多頭数で、ディープがいつもの戦法を
とるならかなりコースロスをするな、それでもこれだけの実力差がある相手
だから負けないだろうな、という風に考えます。
間違いなく言えるのは、ディープが過去の名馬たちを向こうに回して
多頭数でいつもの大外ぶん回しをやったら差し切れないということです。
あなたの言うAの要素は分析や予想で使うファクターです。
それは大事なことですが、基本的なデータにするためには、むしろ
どうしても目分量になってしまうコースロスやグリーンベルトなどの問題
とは切り離し、予想や分析上で加減して考える方がいいと思います。

392 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 16:57:25 ID:j5jM1ka60
私の実質タイムが絶対ではないし、予想においても外れることがあるのは、
1に体調(休み明けや疲労などで実力上位の馬が実力を出せず負けるなど)
2に適性(経験のないコースや距離延長、初めての道悪など、それまでの
 レースで測れない場合に多い。当然、若い馬ほどわからないことがある)
3に成長や衰え(したがって、過去のパフォーマンスで
      今回出せるパフォーマンスが同じくらいとは限らない)
4に不利やアクシデント、騎乗ミスなど(これはわかりやすいでしょう)
5に乗り代わりや好騎乗(二流の騎手しか乗っていない馬に武やペリエ
 やデットーリが乗れば実質タイムを大幅に縮めることはよくある。
 また、いつも大外を回る馬がインから突き抜ければロスの差の分だけ
 縮めるなど、さまざまなケースがある)
6に誤差(今の阪神の外回りコースなど、サンプルの少ないレースは
     誤差が出やすい。また、馬場が雨などで刻々と変わっている
     日は誤差が出やすいというのは毎週分析している実感です)
7に展開(皐月賞のタニノギムレットのようなコースロス、グリーンベルト
     がある馬場状態、競られた逃げ馬が失速するなど、さまざまな
     展開上の有利、不利があります)
他にもいくつかありますが、こういったさまざまな要素が複合的に絡み
あっているのが競馬で、だからこそ私の実質タイムが絶対には
なりえません。
ただ、実質タイムがあくまでも基本中の基本データになると私が
考えるのは、競馬の本質が
「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」だからです。
つまり「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」
   「スタートからゴールまでをより速いタイムで走れる馬が強い」
となります。そのタイムが馬場差を通して見ないと単純比較できないから、
さまざまなタイム理論が生まれたわけでしょう。


393 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:00:36 ID:DLlqm3MJ0
つまりデータに囚われすぎちゃいかんって事だわな

394 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:01:00 ID:nJDqr6Wh0
>競馬の本質が
「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」だからです。

>つまり「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」
   「スタートからゴールまでをより速いタイムで走れる馬が強い」
となります。

ならないからwよく考えろ。

395 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:05:14 ID:j5jM1ka60
>>390
補正の対象にはしませんが、結果として重馬場が得意な馬は
重馬場での実質タイムが良馬場よりも速くなるでしょうし、
重馬場が下手な馬は重馬場では実質タイムが良よりも遅くなります。

それをタテ(同じ馬の1走ごとの実質タイム)の比較をすることで、
この馬は平坦コースの時だけいいな、とか、この馬は左回りが得意だな
とか、この馬は重がカラッ下手だなとか、最近調子が悪いなとか、
斤量が軽い時に走る馬だなとか、この騎手との相性がいいなとか、
前走は大外を回らされた分パフォーマンスを下げただけだとか、
実質タイムを縮めてきているのでどんどん今強くなっているとか、
前々走はオーバーペースで追い込みがハマった、という風に見ていきます。
予想などではさらにヨコ(一緒に今回走る馬たち)との比較を加え、
それに前にも書いたコースロスとかグリーンベルトや適性など、
いろいろな要素を考えるわけです。

396 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:06:06 ID:j5jM1ka60
>>394
なりますよ。あなたの方こそよく考えてくださいね。

397 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:12:34 ID:j5jM1ka60
>>393
その通りです。データにとらわれすぎてはいけない、でも
だからといってデータを全否定するのは間違いだということです。
このスレの趣旨で言えば、私の実質タイムというデータに基づいて
こっちが絶対に勝つとは断言できない(あまりにも差があれば、よほどの
ことがない限りこっちの方が強いと言うことは可能だと思います)けど、
だからといって私の実質タイムを全否定するのは間違いですよ。


398 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:13:37 ID:i3JuDYi60
>>391
@を算出してランク付けした上で、レースを仮想する場合、
展開によるコーナーロスがどの程度までなら勝てるかを計ればいい・・と。

まあディープ陣営は、相手関係を見て勝てると踏んでいたので脚質転換はしなかったわけだな。
一昨年の有馬記念はハーツの実力を見誤って計ったため負けた。
凱旋門賞は、これまでの戦法で勝てないと計ったから脚質転換、結局負けた。

直線コースでやるなら不利はない。
コーナーの多い中山なら不利は大きい。

不利な脚質のディープは、条件によって負けも十分想定できるということ
には異論はないな。



399 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:15:13 ID:CxTtLmS+O
>>395
了解しました。
私の場合、皐月賞のようなケースでは基準タイムを2つ設けるという方法で対応しているのですが、他の方はどうやっているのか興味がありました。


400 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:15:27 ID:3pv1DWlG0
>条件によって負けも十分想定できるということ

全ての馬に当て嵌まる

401 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:22:06 ID:DLlqm3MJ0
>>397
サンクス。
競馬に答えなんかないから自分の信念貫き通せばいいのではないでしょうか

402 :うんコーツィ ◆gO3idI8ICI :2007/01/03(水) 17:22:52 ID:BD8RT32+0
↓ここでリアルホモから一言

403 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:23:43 ID:nJDqr6Wh0
>>396
いやいや。なりません。そんな単純なもんちゃうから。
競馬って一頭で走ってタイムを競う競技じゃないから。
だいたい2KM走って0,1秒差とか普通にあるのに馬同士の実力差って
そんなもんだってことか?
早くゴールにつける能力があるってことと競馬で勝てるかは別だよ。
完全に関係ないとはいわないがきれいに比例するもんじゃないの。わかる?

404 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:27:51 ID:i3JuDYi60
中山芝良2000m 賞金設定:皐月賞
府中芝良2400m 賞金設定:ダービー
京都芝良3000m 賞金設定:菊花賞
京都芝良3200m 賞金設定:天皇賞春
阪神芝良2200m 賞金設定:宝塚記念
府中芝良2000m 賞金設定:天皇賞秋
府中芝良2400m 賞金設定:JC
中山芝良2500m 賞金設定:有馬記念

最強候補16頭による総当たり
各馬の条件設定
 ・ベストパフォーマンス値のスピード能力
 ・同一斤量
 ・騎手能力同等
 ・脚質設定は現役時のものに固定

これでシミュして総賞金最高の馬が最強w

405 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:30:42 ID:j5jM1ka60
>>403
単純だとは私も思いません。
ただ、競馬の本質が「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」
である以上、一番大切な要素が「より速く走れる能力」であることは
確信していますね。
それ以外はさまざまな二次的な要素なんですよ。それについては
>>391 や >>392 で書いている通りで、それが馬場差と共に
タイムへの影響を与えているんです。あと、重要な要素として「余力」
というのもあります。あなたの言う2000mで0,1秒差がその程度の
実力差なのかどうかは、分析して、勝った方に余力があったのか、
距離や馬場状態やコースによって大きく変わるものかを見る必要が
あるでしょう。

きれいに比例するなんて一言も言ってません。
しかし、関係ないとはあなたも言わないでしょ?
基本的にはそれが一番大事だと言っているんです。
他の要素が影響を与えるのは当然のこととして認めてますよ。

406 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:36:03 ID:LzKErGfdO
おまい等の脳内指数より、これからある金杯で予想を的中させ、
自分の予想能力を見せつけた上でここの最強馬の予想すればいい、飛ぶ美さんのように駄馬呼ばわりしたフサイチホウオーが重賞2連勝したり、
絶賛したショウナンアクトが500万すら勝ち上がれないとかいう醜態さらしといてディープは弱いとか言われても困る。

407 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:37:17 ID:nJDqr6Wh0
>ただ、競馬の本質が「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」
である以上、一番大切な要素が「より速く走れる能力」であること

まあこれはいいよ。俺がおかしいって言ってるのは

>>つまり「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」
   「スタートからゴールまでをより速いタイムで走れる馬が強い」

これがおかしいって言ってるの。意味わかるでしょ。

408 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:38:16 ID:j5jM1ka60
Eccoさんが受けたのと同じ挑発ですねw

409 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:44:09 ID:j5jM1ka60
>>407
なぜですか?
同じ条件(距離、コース、馬場状態など)なら、
1分59秒でしか走れない馬より1分58秒で走れる馬が強いですよ。
ただ、同じ条件というのが同じレースでない限りわかりにくい
(この日とあの日の馬場状態がほぼ同じ、というようなことが)
だけですよ。
超スローペースのレースというのはその分の補正をすればいいです。
全然おかしくないです。むしろ、それが競馬の本質なんです。
だから、超スローペースでしか勝てない馬は弱いんですよ。
ハイペースや平均ペースで勝っている馬がたまたま一回超スローペースの
レースをした(たとえば99年有馬のグラやスペ)のと、
超スローペースでしか勝っていない(たとえばマンハッタンカフェ)
というのは実力的には大違いなんです。

410 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:52:57 ID:DLlqm3MJ0
>>409
同じ条件で1分59秒でしか走れない準オープンの安定勢力
と1分58秒で走れる1000万勝ち上がったばかりの馬が
やりあったとしたらどっちが勝つと思います?

411 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 17:55:20 ID:j5jM1ka60
>>410
他の要素にもよりますので断定的なことは言えませんが、
基本的には後者だと思います。

412 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:56:27 ID:LT209/+S0
>>406
読めば分かるが最速さんの言ってる事はタイムは一つの物差しであって他の要素との兼ね合いが重要
>>392でも書いてあるが競馬にはブレとなる要素が非常に多いって事だろ
タイム理論で1回予想が当たったから優れている、外れたから間違いってものではない
ただ人によってタイムに対する考えやウエイトが違うんでしょうが

>>409
グラやクリなど幾度の勝ち負けを演じた馬ならタイムから能力が分かりやすいと思います
ただマルゼンスキーやディープのような無敗や無敗に近い馬にはタイムから強さを表すのは難しいと思ってます
無敗とは対戦相手と力差が大きい可能性が高く、余力を測る事が非常に難しいからです
余力を十分残して勝ったレースのタイムに価値は大してないでしょう

413 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:58:05 ID:nJDqr6Wh0
>>409
大違いって…
グラやスペが2分30秒で走れるなら毎回そうすればいいだけのこと。
でもそれはしないしできない。なぜならそんな能力がないから。
「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」は「競馬で勝てる馬」ではないの。
はっきり言って全然違うといってもいい。

414 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:02:50 ID:j5jM1ka60
>>412
それは同感です。
ただ、ハーツクライに負けた時などから、ディープがそれより2秒も3秒も
実質タイムを縮めることができるとは考えにくいとも思いますし、
ましてや「ディープが史上最強」と断言するのは不可能だと思います。

ディープが過去の名馬を全て破ることが絶対不可能だとは思いませんが、
史上最強と断言するのは明らかな言いすぎだと思いますし、
ディープが彼らと戦って勝つ可能性は
むしろそれほど高くないと思ってます。


415 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:03:48 ID:DLlqm3MJ0
>>411
基本的にはそうですね。ただ後者が負ける事もあるので
そこはあなたのおっしゃる通り他の要素だと思います。
俺もその部分がレース毎に見極められればいいなとつくづく思います。


416 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:10:14 ID:j5jM1ka60
>>413
例えとしておかしいですよ。
2500mを2分30秒で走ったことはグラだってスペだってないのに。
それで「そんな能力がない」というのは言いがかりに近いでしょう。

例えとしてグラスがその前の年の有馬を2分32秒1で勝っていますが、
この日の馬場状態で2分30秒で走れる馬がいたら、それはグラスより
強いと言ってもいいと思います。ただ、そんな馬は実質タイムで見る限り
今まで存在しません。2分31秒台ぐらいならいますけど。

あなたの「勝てる馬」の定義をうかがいましょう。
「実質タイムが速い馬が基本的には強い」というのが私の定義とするならば、
あなたの定義があってこそ、議論することが出来ると思います。


417 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:15:38 ID:xt7DrnzG0
「実質タイム」なるものそのものがオナニー補正に基づいた眉唾モノじゃないの

418 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/03(水) 18:18:01 ID:jJE67ttCO
まあプロの見解(レーポスレーティング)だと2006有馬>2003有馬みたいですな


419 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:22:43 ID:6UuqwMYt0
「実質タイムが速い馬が基本的には強い」なんどという競馬と懸け離れた考え方に対抗するなら
「勝った馬が基本的に強い」でしょうね

420 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:28:01 ID:6UuqwMYt0
横スレ失礼こきまして、ごめんなさい

421 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:28:44 ID:ACcpQuuO0
>>419
レースは実力だけで走ってるわけじゃないんじゃね?

422 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:29:05 ID:nJDqr6Wh0
>>416
ああごめんごめん。2分30秒というかスペとグラが限界で走れるなら
いつもその限界ではしればいいってこと。
俺に「勝てる馬」の定義なんてないよ。そんなのあったら馬券あてまくりだしね。
「実質タイムが速い馬が強いと思ってると馬券で勝てない」ってのが俺の競馬論。
反論ばっかでごめんね。

423 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:30:03 ID:j5jM1ka60
>>419
「勝った馬が基本的に強い」というのは、同じレースでの話ですよね。
それなら勝った馬の方がタイムが速いはずで、遅い方が勝つということは
絶対にないんです。降着や失格以外では。
勝った馬は「他の馬より速くゴールした=他の馬より速いタイムで走った」
ということなんですよ。あなたがどんなに否定しても、事実としてね。
あなたが「実質タイムが速い馬が強い」を
競馬とかけ離れた考えだというのは、
これ一つとってみても間違いなんですよ。

424 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:32:02 ID:j5jM1ka60
>>422
あなたは定義がわかってないから勝てないんじゃないですか?
定義がわかってないのに私のが間違いだと断言できるんですか?
正解がわからない人間が人の回答を間違いだと断言することが
すでにナンセンスですよ。

425 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:34:09 ID:j5jM1ka60
>>424
限界で走らなくても勝てるんなら限界で走る必要はないでしょう。
だからといって、限界で走ったことが一度もない(全レースを楽勝する)
馬なんて大昔のマルゼンスキーぐらいで、めったにいないでしょう。
その反論は成り立ちません。

426 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:34:43 ID:z/hDhv/iO
実質タイムが早い馬=強い馬にはならだいろ
タイムなんって馬場やペースによって、いくらでも早くなったり遅くなったりするんだから

427 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:36:24 ID:j5jM1ka60
>>426
その馬場やペースを補正したのが実質タイムなんですが。

428 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:38:59 ID:6UuqwMYt0
>>423
「実質タイムが速い馬が基本的には強い」
それはそうですよ、当たり前です。
が、しかし、走破タイムと云うのは付加価値であってオマケですよ
勝つのを大前提に必死にアレこれ作戦練るのが競馬ですね

「勝てる馬の定義」
勝てる馬=勝った馬 の定義も成立しますよ

429 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:43:35 ID:6UuqwMYt0
>>428
間違えた
「実質タイムが速い馬が基本的には早い」 は当たり前


430 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:43:42 ID:j5jM1ka60
>>428
だから、「勝つ」ということはどういうことですか?と言っているんです。
競馬で「勝つ」というのはそのレースで一番速くゴールすることです。
つまり、そのレースで一番速いタイムを出した馬が「勝ち」なんです。
(何度も言いますが失格や降着は例外です)
「勝った馬」とは、「そのレースで一番速いタイムで走った馬」なんです。
これは付加価値ではなく、本質なんですよ。
だって、それ以外に競馬で「勝つ」ことの定義がありますか?
むしろ、それ以外のことが二次的な要素なんです。

あれこれ作戦を練るのは、本質的には
「どうやって自分の馬の実質タイムを縮めるか」
「どうやって他の馬の実質タイムを遅くさせるか」なんです。
そのことに気づいていようといまいとね。

431 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:45:25 ID:nJDqr6Wh0
>>424
定義がないってのもある意味俺の意見なのよ。
いつもデータで予想してるわけでもないし。
まあナンセンスなのかもしれないが断言するよ。
他の要素の方がでかすぎてお前の定義には穴しかない。
参考になるなんて言ってるがならないも同然だよ。
サイン馬券買ってるのと大差ない。

432 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:46:29 ID:j5jM1ka60
>>431
仮に私のが穴だらけの袋のようなものだとしても、
袋すらない手ぶらのあなたよりはマシでしょう。

433 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:49:45 ID:6UuqwMYt0
>>428
競馬であれやこれや作戦を練るのは、とりあえずこれから行われるレースの敵を負かす事ですよ
勝てる馬の定義の話ですよね?
勝てる馬の定義にタイムは余り関係ないと思いますよ


434 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:49:56 ID:xt7DrnzG0
同じ条件下で同じ馬がレースして似たような展開になっても
走破タイムは結構振れ幅があるはずだが。
例えば2400mのレースの時計が1秒違っても、ハロンごとのラップ誤差は平均0.1秒もない。
この程度だと、スローだのハイだののペース区分にも当てはまらない差だ。

調教ならいざ知らず、馬を操りつつ駆け引きの応酬をするレースで、どれだけの馬が
どこまでそんな精密なラップを刻み続けて走らせることができるのかな?

435 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:50:27 ID:nJDqr6Wh0
>>432
ある意味そっちのがタチ悪いよ。邪魔になるだけ。
穴だらけの袋なんて捨てろ。

436 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:50:46 ID:DLlqm3MJ0
>>430
実質タイムにおいて一番の馬が負ける展開も考えたりとかした事
あります?

437 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:51:09 ID:j5jM1ka60
>>431
あ、もう一つ。
私は馬券的には勝ち組です。
だからあなたのいう
「そんな実質タイムなどというものを大事にしていたら勝てない」
というのは根本的な大間違いです。

私が何度も言っているのは「実質タイムで百発百中になるわけがない」
ですし、でも、それを使って勝ち組になることはできます。
あなたは私の定義に対して「そんなはずはない」と
ガンコに言い張っているだけじゃないですか。何の説得力もないです。

438 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:52:32 ID:6UuqwMYt0
>>433
>>430への返答の間違い
なんだか下手糞でスイマセン

439 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:54:19 ID:LT209/+S0
>>425
これは>>412に対する反論かな?
まず楽勝する必要などありませんよ
たとえ鼻差でも勝ち続ければいいのです
競馬には測ったように差しきると言った言葉があるように騎手の仕掛け所一つで能力があれば着差は変わります
00年のオペラオーなども当てはまりますね
この年だけならオペラオーのタイムから能力を測る事は出来ません
ただしその前後の年で勝ち負けを演じてるので00年の能力の上限が分かるだけです
ディープの場合は有馬の1度だけ出走レースでの能力の限界を見せましたが1度ならアクシデント>>392のブレの可能性もあります
多くの場合で>>412の反論は成り立ちません。あくまでも無敗もしくは無敗に近い馬のみに成り立つだけです
当てはまる馬はマルゼンスキーやタイキシャトル、ディープインパクトなど少数でしょう
ただこのスレは史上最強について議論するスレですから、その少数の馬が重要です

440 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:55:46 ID:z/hDhv/iO
競馬ってタイムだけで決まる競技じゃないだろ
馬は機械じゃないんだよ生き物なんだよ
それとも君は馬が毎回同じ様に走ると思ってるのか?

441 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 18:56:46 ID:a6u8/xBqO
楽勝した時(余力が見込める)のタイム価値と負けた時(状態にもよるが、その時の限界に近い走り)のタイム価値を比較して、前者が明らかに高い場合は、後者は『本来の力を発揮できる状態でなかった』と判断せざるを得ない。
勝つ時は楽勝って馬はこういう馬が割と多いからなかなか難しいとこありますね。
でも、自己最高のタイム価値というのは、『この馬の最大限の能力である』というと疑問だが、『少なくともこれ以上のタイムで走る能力はあった』と評価できる訳で、数値としての価値はある。

現役時代でどれだけ高いパフォを示したかを比較する上では有用といえますよね。
結局はレースで実際に示したパフォ以上の能力(見込み分)を認めるか認めないかって事なんじゃなかろうか…

私は『評価』なら見込む必要はないと思うし、『能力比較』なら見込んでもいいと思ってます。

442 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:56:50 ID:nJDqr6Wh0
>>437
ハーツに負けた有馬を見てディープが2秒も3秒も
ちぢめることは無理だと思う理由はなんですか?

443 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 18:56:50 ID:j5jM1ka60
>>433
いいえ、勝った方がタイムが遅いということが
失格や降着以外にないのですから、
「一番速いタイムで走った方が勝ち」なんですよ。
勝てる馬の定義は
「その条件において誰よりも速いタイムで走れる馬」ですよ。

>>434
実力差が大きければ大きいほど、強い側が精密なラップで走る必要は
ないので、それは極論ですね。
それに、2400mのレースなら馬場差によって3秒も4秒も
違ってくるのですから、振れ幅が大きいのは当たり前で、
馬場差の補正で済む話です。もちろん、超スローペースのレースは
ペースの補正が必要になりますが、それは実質タイムを出した上での
ことです。

444 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:58:40 ID:nZpGkxITO
>>437



>あ、もう一つ。
>私は馬券的には勝ち組です。


このスレらしい釣りだなwwwww
BBS言なんざ言ったもん勝ちなのに、この発言ほど他愛ないものはない





.

445 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:03:32 ID:6UuqwMYt0
>>443
「その条件において誰よりも速いタイムで走った馬」だと思いますよ

勝てる馬の定義とは勝てる可能性が高いと思える馬のことですか?

446 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:04:43 ID:DLlqm3MJ0
>>443
実質タイムには不確定要素も含まれてると考えてよろしいですか?

447 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:08:33 ID:j5jM1ka60
>>436
>>392 を読んでから発言してください。
>>440
思ってません。ただ、その「優れた実質タイムを安定して出せる馬」
が非常に強いとは思います。
>>444
「実質タイムを使うと勝てない」と断言するから反論したまで。
>>442
ディープの脚色です。武騎手があれだけ追っていてもハーツとの
差は縮まりませんでした。たとえば脚を余して負けるというのは、
ゴール前にどんどん差が縮まっているはずです。
少々タイムを縮めることはあっても、2秒も3秒も縮めるのは無理でしょう。
>>439
それも「速い実質タイムで走れる能力」があればこそなんです。
「勝った馬が強い」ではなく、
「勝てるだけの能力があるから勝てるし、強い」んですよ。



448 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:08:35 ID:nJDqr6Wh0
>>437
ディープ(武豊)はそのレース振りから
タイム云々というよりも
どの馬よりも先にゴールすればいいという騎乗だと思うんですけど。
タイムとはかけ離れた競馬をしている馬の強さを
タイムで縛ろうと思ったのはなぜですか?

449 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 19:08:48 ID:a6u8/xBqO
>>441の補足です。

スピード理論の価値観にのっとるのなら、楽勝した時のタイム価値よりも、負けた時のタイム価値が高い馬は、負けた時でも『力を出している』と判断して、『底を見せた』といっても何も自己矛盾していないと思います。
そういう馬はスピード理論者の中で最強馬の定義から真っ先に外れるのは当然です。負けた時の相手の方が能力的にも上であると理論上は言えるからです。

ディープがどうなのかは私は数値を出していないのでわかりませんが、そういう消去法で脱落していく馬とか聞いてみると、『なるほど』と思えるはずです。

450 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:09:08 ID:xt7DrnzG0
>>443
ちゃうちゃう、同じ距離・同じ馬場状態で同じメンバーが同じコンディションでレースして
同じようなレース展開になったとしても、+-1秒程度の時計の振れ幅は普通に出るだろってこと。

それにディープなどは勝つときは毎回「精密なラップを刻む必要がなく、圧勝できる実力差」を
見せ付けて来た馬で、国内ではコンディションに疑問符が付いていた05有馬で
半馬身差2着が1回あっただけ。そんな馬に「実質タイム」を当てはめることは
できるのかな?

451 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:12:17 ID:DLlqm3MJ0
>>447
真意が知りたかったもので。
すいません。

452 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:15:26 ID:LT209/+S0
>>447
>それも「速い実質タイムで走れる能力」があればこそなんです。
>「勝った馬が強い」ではなく、
>「勝てるだけの能力があるから勝てるし、強い」んですよ。

その意見が間違ってるとは思っていません
自分が言いたいのは「速い実質タイムで走れる能力」を持ってる馬が「速い実質タイム」で勝つ必要はないと言う事です
「速い実質タイムで走れる能力」を持ってる馬でも勝てるのであれば「遅い実質タイム」で走るでしょう
>>439はそれ言ってるのであり、ディープなどの少数の馬は実質タイムだけで能力を測れないと言う事です

453 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:16:15 ID:j5jM1ka60
>>446
不確定要素はありますよ。それも>>392などで説明しています。
その上で、それは基本的なデータとしては信頼できると思ってます。
>>448
縛ろうなんて思ってません。ただ、ディープを「史上最強」と断言するのは
疑問があると言っているだけです。
そこまで能力的にずば抜けた馬じゃないだろう、と。
あなたの言うとおり、武騎手は「どの馬よりも先にゴールすればいい」
と思っているのかもしれませんが、それは結局「他の馬より速いタイムで
ゴールすればいい(=過去の名馬より速いタイムで走る必要はない)」
と同じことで、限界まで力を出し切っていないという考え方は当然あると
思います。事実、ディープは相手に恵まれていますしね。
ただ、限界まで見せようと見せまいと、他のどの名馬よりも
優れたパフォーマンスを実際に見せたことがないという意味で、
「史上最強とは断言できない」と言っているのです。
「絶対に史上最強ではない」と断言することもできません。

454 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:16:54 ID:j5jM1ka60
>>452
その通りです。

455 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 19:17:51 ID:a6u8/xBqO
>>449はスピード指数の最高値からアプローチして最強馬を決めるのではなく、最強馬の定義から数値を用いて定義に当てはまらない馬を消していき、最強馬候補を絞り込むといアプローチです。
残った馬の中から、さらに条件を絞り込んで論じるのも、それはそれで説得力のある論法だと思います。
これなら、数値で絞り込む段階までは大方の人が納得できます。

456 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:18:51 ID:DLlqm3MJ0
>>453
レスありがとうございます。
俺はあなたの勝ち組発言を疑ったりしないです。07年も頑張って下さい

457 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:18:52 ID:nJDqr6Wh0
>>他のどの名馬よりも
優れたパフォーマンスを実際に見せたことがない

それはタイム的にという意味でしょうか?

458 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:22:00 ID:j5jM1ka60
>>452
途中でカキコしてしまいました。
私もその通りだと思いますよ。
実質タイムが遅くても「1分58秒で走れる馬でも、相手が1分59秒台
でしか走れない馬ばかりなら、1分58秒台後半で十分勝てるのだから、
それくらいでしか走らない」ということはあると思います。
ただ、それと「実質タイムが役に立たない」とか、
「競馬とかけ離れている考え方」というのとは違うでしょう。
それに、いくら楽勝が多くても、一度も本気を出したことがない
(一度も自分の能力の限界の実質タイムを出したことがない)
馬というのが大昔はいざ知らず平成以降にいるのか、
ディープがそれなのかという点については私は疑問を持ってます。


459 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:22:46 ID:j5jM1ka60
>>457
そうです。実質タイムでです。

460 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:28:31 ID:nJDqr6Wh0
>>459
それに、いくら楽勝が多くても、一度も本気を出したことがない
(一度も自分の能力の限界の実質タイムを出したことがない)

僕はほとんどの競争馬がそうだとおもうんですけど
だいたいの馬が限界を出したことがあると思う根拠とかってありますか?

461 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:29:06 ID:f/3XwDv30
 英Racingpost電子版によると,Racingpostのハンディキャッパーは,有馬記念での勝利を受けて,
ディープインパクトを2006年の最強馬と評価したとのことです。("Deep Impact was best in 2006,
says Post handicapper" http: //www.racingpost.co.uk/news/master.sd?psection=racingpost.co.uk&page= News&category=International%20Zone&story_id=870652)

 因みにディープインパクトのRPR(racing post rating)は133。第2位は,クウィーンエリザベス
2世ステークスを勝ったジョージワシントンの131。一方,ダートの第1位は,シガーマイルを勝った
ディスクリートキャットの131。有馬記念の勝利が高評価を得たのは,メンバーが強力だったため。


実質タイムの1000000000000000000000000000倍信頼できる

462 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 19:29:46 ID:a6u8/xBqO
最速馬こそ最強馬さん〉あなたの算出した数値で、『負けた時のパフォが最も高い』名馬っていますか?
いるなら、実質タイムの有用性の示すひとつの材料になり、少なくとも実質タイムを求めるという試み自体を否定する論は成り立たないと思います。

463 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:32:52 ID:LzKErGfdO
タイムはインチキだな、タイムは参考程度だ。フサイチホウオーはウンコタイムだったがあの通り、トーセンクラウンなんて酷いや

464 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:32:54 ID:LT209/+S0
>>458
自分は実質タイムを役にたたないと思った事はありません
ただの持ち時計自慢やレコード自慢よりは遥かに馬の能力を見る指針になると思っています

>それに、いくら楽勝が多くても、一度も本気を出したことがない
>(一度も自分の能力の限界の実質タイムを出したことがない)
>馬というのが大昔はいざ知らず平成以降にいるのか、
>ディープがそれなのかという点については私は疑問を持ってます。

ここついては意見が分かれるところですね
自分は平成以降ならタイキシャトル、ディープインパクトが一度も本気で走ってないとはもちろん断定出来ません
ただ本気で走った事があるのかと疑問には思っています



465 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 19:34:50 ID:p7HehVn40
>>459
最速馬こそ最強馬さん

こっちで過去の数値を書いてください
【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

466 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:35:14 ID:xt7DrnzG0
>>458
つまり、それこそが「実質タイム」論における最強馬論の限界ってことだやね。

生涯でほとんど圧勝・楽勝を繰り返してきた馬は時計の上限が事実上測定不能
そういう馬を全部ひっくるめて「最強クラスかな?」と言うしかない。

最強馬を論ずるのではなく、限界を見せてる馬同士のレースで馬券で勝つためには、
かなり有用なデータ解析法とは思うけどな。

467 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:35:25 ID:j5jM1ka60
>>461
自分の思い込みと違うだけで下らない叩きをするんですねw
>>462
パッと思いつく馬で言えばまずテイエムオペラオーですね。
あの馬のベストの実質タイムは01年のジャパンカップです。
他にも一杯いますよ。いわゆる古馬王道路線のG1ホースだけでも、
メジロパーマー (93年の春天)
レガシーワールド(93年の京都大賞典)
マーベラスサンデー(97年の春天)
メジロブライト (98年の有馬)
ステイゴールド (99年の秋天)
メイショウドトウ (00年の有馬)
ハーツクライ   (05年のJC)
などなど。

468 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:38:12 ID:j5jM1ka60
>>463
それはね、近年の2歳や3歳春の中距離以上のレースがみんな
超スローペースだからなんですよ。
たとえばセイウンスカイやミホノブルボンとまではいわなくても、
アドマイヤメインみたいなハイペースで逃げる馬が現れたら、
フサイチホウオーはマルカシェンクみたいに馬脚を表すと思いますよ。

469 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:40:04 ID:j5jM1ka60
>>466
余力などのその他の要素がある以上、
実質タイムには限界があるし、断定するのは無理だと私も思います。
ただ、その上で妄想で比較する人たちよりはマトモに比較がすることも
できるだろう、とも思います。

470 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:40:06 ID:MD6l2UnW0
 
 
 
 
こんな難解な言葉使ってるスレを、最初から読み直す気はないが
無知を承知で聞いてみる。


その実質タイムとやらは実際に出せるのか?

たとえば、06有馬のディープの実質タイムは?
持ったままだった小倉大賞典のススズの実質タイムは?
 
 
 

471 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 19:41:08 ID:a6u8/xBqO
>>464
あなたが言う『本気を出していない』というのは、『持てる能力をすべてタイムの価値に反映させるような展開で勝ったことがない』ということだと私は捉えます。
この辺の言葉の微妙な意味合いがここの議論では、価値観の相違に繋がるので、より正確に自分の価値観を言葉で表現する必要性を私は感じます。

472 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:42:15 ID:LzKErGfdO
重賞勝てば十分だって、フサイチのタイムは未勝利の平均以下だもん。ミドルペースなら 1分49秒6 くらいが未勝利平均だろ。

473 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:42:40 ID:TGZ5yJTZ0
つまり限界を見せてないが極めて勝率の高い馬が
史上最強馬論争の土台に上がれるということだね

474 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:45:24 ID:j5jM1ka60
>>470
比較すると荒らされそうですが、それだけなら書いてもいいかな、と思うので。

ディープの06有馬の実質タイム   2分33秒6
(実際の走破タイムより1,7秒遅い)
ススズの98小倉大賞典の実質タイム 1分46秒6
(実際の走破タイムより0,1秒遅い)

475 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 19:47:44 ID:a6u8/xBqO
>>466
ですね。条件さえ揃えば、かなり説得力あるとおもいます。
正に>467で示していただいているようなアプローチは実質タイムを算出できているから説得力を持つといえる訳で、敬意を表するべきだと思います。

最速馬こそ最強馬さん〉ありがとうございます。さすがです。

476 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:48:59 ID:LzKErGfdO
ディープなんて後3秒はタイム詰めれるよ、中山で上がり33秒8なんて京都なら32秒台。

477 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:50:10 ID:LT209/+S0
>>471
仰りたい事は分かるのですが、『持てる能力をすべてタイムの価値に反映させるような展開で勝ったことがない』
この言い回しも相当伝わり難いと思いますが・・・
本気を出してない=余力があると言う事です

478 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:50:55 ID:j5jM1ka60
>>471
そうですね。
ただ、あなたの言う
「持てる能力をすべてタイムの価値に反映させるような展開で
勝ったことがない」
というのは少し違います。
展開というのがペースということなら確かにそれも大事ですが、
ペースと共に非常に大事なのが相手関係だと思います。
相手が弱ければ弱いほど、楽に勝てるし本気を出す必要はないです。
相手が強ければ強いほど、本気を出さないと勝てないから
本気を出さざるを得ないはずです。
これが非常に大事だと思うし、ディープは相手に恵まれていたと思います。
そのために、余計に強く見えるということがあるでしょう。

479 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 19:54:13 ID:p7HehVn40
>>478
あの〜【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】で過去の実質タイムは教えてくれるんでしょうか?

480 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:54:54 ID:j5jM1ka60
>>476
それはそこまでのペースによりますから。
ディープが速い上がりを使えるのは、それだけそこまでのペースが
実質的に遅いからなんです。馬場差を考えるとよくわかるはずです。
逆に速いペースで行くために速い上がりなどまず使えない、でも強い
という馬はいっぱいいます。マックもテイオーもエルもタップもそう。
だから、上がりだけで強さを決めるのは無理です。、

481 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:54:59 ID:6rW5gNv1O
ディープは空き巣だろ。世代ナンバー2のインテライミなんて、トーホウシデンの方が強くね?

482 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:56:40 ID:z/hDhv/iO
>>476
いくら何でも3秒は無理だろ

483 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 19:58:23 ID:j5jM1ka60
>>479
表示する方法が難しいので、なんとも。
あなた以外の方の意見も聞いて、ベスト3の平均とかベスト5の平均とか
最高値だけとか、いろいろな方法から選びたいですね。
頭から実質タイムを信用しない人しかいないなら出したくないですし。
まあ、それはこのスレや次スレ以降、あるいは
他スレの流れにもよるでしょう。

484 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:58:40 ID:6rW5gNv1O
ディープは空き巣だろ。ポップロックなんて、ステージチャンプ級じゃね?

485 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:58:49 ID:nJDqr6Wh0
>>482
馬場しだいで5秒は縮まるよ。

486 :運動:2007/01/03(水) 19:59:18 ID:oi/KFrA+0
>>434>>450
>例えば2400mのレースの時計が1秒違っても、ハロンごとのラップ誤差は平均0.1秒もない。
>この程度だと、スローだのハイだののペース区分にも当てはまらない差だ。

甘いです。
ラップに凹凸のないMペース以上で出走馬の平均走破時計が1秒違うなら、その多くは馬場の差ですよ。

仮に同じ馬場で似た展開でハロンごとのラップ差が0.1秒ほどで直線まで来た場合、
各馬ともそれまでを合計1秒分の余裕を持って走っているわけで、
その分上がりに差が出るのでペースの違いは分かります。

余裕勝ちが出来る馬以外は、いずれにせよ最後の直線で力を使い尽くすように走りますから、
道中までの時計的な余裕分≒残存エネルギーの多さは如実に上がり時計に表れてしまうんです。

つーか、同じ距離・同じ馬場状態で同じ面子が同じような展開でレースをして、
個々の馬にプラスマイナス1秒程度のタイム幅が出てしまうなら、結果(着順)にすら意味はなくなりますよ。
1秒以上負けた掲示板外の馬でも、その「振れ幅」のファクターだけで逆転が可能ってことなんですから。

487 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:00:56 ID:6rW5gNv1O
ディープは空き巣だろ。ナリタセンチュリよりユウトウセイの方が強くね?

488 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:06:39 ID:6rW5gNv1O
ディープは空き巣だろ。ハーツはJCレコード2着で強いと思われすぎ。アルカセットよりピルサドスキーの方が断然強いだろ。ハーツよりエアグルの方が上じゃね?

489 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 20:07:32 ID:p7HehVn40
>>483
どうせディープ基地は「実質タイム」を否定してきますよ
ディープは「実質タイム」の低い名馬なので否定ありきですよ

過去の「実質タイム」の表示の仕方はこれでどうでしょう
GTが行われてる距離での最高実質タイム
過去の距離別べスト5

僕は平均する必要は無いとは思っているがまぐれと言う人も居るのでベスト2平均でいいのでは?
まぐれなら2回は無いからね

490 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 20:09:32 ID:j5jM1ka60
>>460
逆にそう思うのが不思議です。
レースに勝ちたいとどの騎手だって思うはずで、
(競馬がヤオという前提で話している人はそう考えないかもしれませんが)
追えば勝てると思えば騎手は追うでしょう。
ということは、ほとんどの馬が負けたレースでは本気を出している
(正確に言えば騎手によって本気にさせられてる)と思うのですが。
だから、全部楽勝という馬でもない限り、本気を出したことがない馬なんて
いないと思うのです。
薄弱な根拠だと言われるかもしれませんが、
特にこれを否定する要素もないでしょう。

491 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 20:13:34 ID:j5jM1ka60
>>490 についての補足
ここでいう「ほとんどの馬が負けたレースでは本気を出している」
というのは、勝ち馬と僅差の馬のことです。
当たり前ですが失速している馬などは当てはまりません。


492 :最速馬こそ最強馬:2007/01/03(水) 20:15:59 ID:j5jM1ka60
さて、そろそろ落ちます。
いつ次に来られるかはわかりませんが。

493 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:16:53 ID:nJDqr6Wh0
本気を出したことがないと言ってるわけじゃありません。
その馬が出せる限界タイムを実際に出せた馬がほとんどいないと
僕は思います。騎手云々はほとんど関係ないでしょう。
そもそも体調万全、展開、不利、いろいろな要素があって出せるものだと。
本気を出したときが実質タイムが一番速いと限らないと思いますがどうでしょう?

494 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:18:19 ID:FaC4Lzak0
お前ら正月から元気だな

495 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:18:58 ID:LT209/+S0
>>492
何人も相手に一人でレスされて本当にお疲れ様でした
最速さんのおかげで有意義な議論が出来ました


496 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:21:31 ID:LzKErGfdO
前が速く引っ張ればタイムはいくらでも詰まる去年の有馬でディープの上がり35秒くらいかかるペースなら2分30秒前後で走ってるはず。12秒後半のとこを12秒5ずつにするだけで1秒詰まるもん。11秒前半を4連発する強心臓だからいくらでもタイムは伸ばせる。

497 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 20:28:56 ID:a6u8/xBqO
>>477
言い回しひとつで価値観の違いを明確にできるということです。
あなたのいう『余力』をすべて発揮したとしても、展開によってはタイム価値的に高いと評価される程縮まらないことがある訳でしょ?
勝ちを目標にした『全力』は、目標の高低によりタイムへの反映度が違う。
目標が高いレベルの走りをすれば、それに到達した全力の方がタイムは速いでしょう。
>467で示してくださった名馬達は高い目標に到達しようとして高いパフォを求められた故に、負けて底を見せたといえます。
逆に楽な相手を目標としてレースをした名馬は高いパフォを求められずに勝っている訳で、示したパフォに余力があると『見込む』ことも可能であるということです。

この微妙な価値観の違いを明確に表現した方が、相手にも価値観の違いを生む論点も明確にできて、議論もしやすいと思います。

498 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 20:32:03 ID:a6u8/xBqO
>>495
同感です。
最速馬こそ最強馬さんお疲れ様でした。
また貴重な意見を聞けると期待して待ってます。

499 :運動:2007/01/03(水) 20:39:41 ID:oi/KFrA+0
>>496
え?その程度の時計で限界付近ですか?ならディープは最強とは言えませんよ。
有馬の日の馬場は、ペースが淀まなければレコードが出るような馬場ですよ?
私的には、ディープが真っ当に走れば2分30秒を切るのは確実だと思ってました。

500 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:44:22 ID:L+pqIHtP0
307 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2007/01/03(水) 19:16:56 ID:QLkGvJIj0
【競馬】ディープの国際レートがついに単独トップに

英Racingpost電子版によると,Racingpostのハンディキャッパーは,有馬記念での勝利を受けて,
ディープインパクトを2006年の最強馬と評価したとのことです。("Deep Impact was best in 2006,
says Post handicapper" http: //www.racingpost.co.uk/news/master.sd?psection=racingpost.co.uk&page= News&category=International%20Zone&story_id=870652)

 因みにディープインパクトのRPR(racing post rating)は133。第2位は,クウィーンエリザベス
2世ステークスを勝ったジョージワシントンの131。一方,ダートの第1位は,シガーマイルを勝った
ディスクリートキャットの131。有馬記念の勝利が高評価を得たのは,メンバーが強力だったため。


お願いします

501 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:45:45 ID:XhZ1/07iO
みなさんもっとトプ美さんと遊んであげて下さいヽ(`Д´)ノ

502 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 20:46:02 ID:p7HehVn40
>>499
それはどうでしょう?

確かに06有馬前日の馬場は高速だった
しかし当日はそれほど速いようには僕には算出できなかった
06有馬当日の馬場は03有馬当日の馬場より気持ち速いぐらいで04有馬の馬場と比較すれば時計のかかる馬場でしたよ

あの馬場でロブロイのレコードは無理だと思う

503 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:47:28 ID:KuZhJ8GC0
一頭で走ってるんじゃないから時計は出ない時は出ない。

504 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:48:18 ID:HHdxgiT+0
>>481
大坪さん乙

505 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:49:57 ID:DLlqm3MJ0
>>492
お疲れ様でした、最初は毛嫌いしていましたが実際ちゃんと読んでみると
俺のイメージと違うちゃんとした理論だと思いました。
最速さんに逢えて自分の競馬観が広がったと思うからまた話聞きたいです。

506 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:50:29 ID:DnD8eDWW0
>>497
>微妙な価値観の違いを明確に表現した方が、
相手にも価値観の違いを生む論点も明確にできて、議論もしやすい

そこが一番苦しいね。コンセンサスに頼ると、竹林の清談になってしまうしね。

507 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:51:54 ID:D6PNyC0fO
前から気になってたんですがトプ美さんの思う最強馬ってなんですか?

508 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:53:01 ID:LT209/+S0
>>497
自分に読解力が無いので微妙な価値観に違いってのがイマイチ分かりません

自分は最速さんに、いくつかの例を出して何度か意見を交わして価値観を示しました
幸いそれは上手く伝わったようで>>478
>ペースと共に非常に大事なのが相手関係だと思います。
>相手が弱ければ弱いほど、楽に勝てるし本気を出す必要はないです。
>相手が強ければ強いほど、本気を出さないと勝てないから
>本気を出さざるを得ないはずです。
>これが非常に大事だと思うし、ディープは相手に恵まれていたと思います。
これらは自分が言ってる事と同じです
>>412
>>414
>>425
>>439
>>447
>>452
>>458
このあたりのレスをごらんになればわかると思いますが議論もかみ合ってないわけではありませんよ

ドゥニさんが指摘されてる『本気を出していない』も最速さんが使ったので同じ様に使ったのですし
お互いに『本気を出していない』の定義も同じ物と捉えていますよ



509 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 21:00:04 ID:p7HehVn40
>>507
セクレタリアト

510 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:03:14 ID:uPxVvVN70
>>387>>391
どうも@とAの要素を混同している気が・・・

「大外回った分は次のレース条件で実質タイムから減らせばすむ」と言ってますが
それはAの要素を考慮してしまっているのであって@ではないです。


>ディープの場合、いつものように大外を回せば過去の名馬をすべて
>差し切るのは非常に難しいという結論にならざるを得ません。

このあたりを見るとあなたが@とAを混同してしまっていると思われます。
なぜなら、コーナーのある競馬場で過去の名馬多頭数(文脈から多頭数と判断しました)
と同時に競馬するという条件を勝手に想定してしまっているからです。

何度も言ってますが、ここでは何らの条件も設定されていません。
にもかかわらずコーナーで大外を回る分を「自動的に」マイナス評価される
算出方は不当だと思うわけです。

さらに言えば〜〜競馬場で○○という条件でなら、
とか言い出すと結論の出しようがない。
そこで、一切の条件を排除した@を算出するわけです。(現実的に算出できるかは別)

以上から、大外回った分等を考慮に入れた@の能力を出す必要があると考えます。


511 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 21:10:31 ID:p7HehVn40
>>510
ディープの大外回った事ばかり言及しているが逃げ・先行には馬群の中での色々な不利があるよ

逃げには突かれる事による自分で走りたいペースで走れない不利・勝負所での先行馬の仕掛けによって自分で仕掛けたい時に仕掛けられない不利

逃げにも先行にも差しにも追い込み同様の不利な要素があるのを無視するのはよくない

512 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:29:42 ID:uPxVvVN70
>>511
逃げ馬がオーバーペースで走ることの不利の問題についてですが、
オーバーペースでのレースはラップから見て分かるし、
そのようなレースは参考外とすればいいと考えます。

先行馬の不利はよく分からないです。
包まれた等の物理的不利以外は考慮しようがないと考えます。

差し、追い込みは見ても分かるとおり距離損しているのは明らかです。
なのでこれは考慮に入れるべきです。

もっとも予想するときは、次も距離損するだろうという前提で予想しますが。
最強の定義をAも含めて、「どのような条件においてもどのような馬にも勝つ」
とすればディープは最強ではないし、また最強馬は存在しません。

513 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:32:58 ID:D6PNyC0fO
これって日本じゃなくて世界最強を決めるスレなの??
そりゃあいくらディーブでも無理でしょ

514 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:35:43 ID:bT9+bmcNO
つーか史上最強とかわかるわけないだろ
歴代の最強馬候補を集めてレースしたらディープが前評判で1番人気
1番人気がすんなり1着になる事なんてよくある事だし負ける事だってよくある事
最強馬が誰かなんてのは盛り上がるネタの一つみたいなもんで理論だしてマジで語ってる奴ってアホだろ

515 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 21:39:29 ID:p7HehVn40
>>512
差し・追い込みは道中のペースを自分で決めれるが逃げ馬や先行馬はそうはいかない
ポジション取りや追い出しのタイミングなどが追い込み以上に他の馬に左右されるの

距離損は分かりやすい不利だが逃げ・先行にも目に見えづらい不利があると言ってるの
だから差し・追い込み馬が存在するの

516 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:42:32 ID:DLlqm3MJ0
単純にどんな条件でも一番前で走って一番速い時計だして一番前でゴールする事
る事を続けた馬が最強馬の理想って事でしょ?

517 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:43:21 ID:D6PNyC0fO
>>514
その盛り上がるネタの一つを議論したりするのが
2CHじゃねーの??

518 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 21:44:51 ID:a6u8/xBqO
>>508
タイム理論というのは、その余力を出し切れば、能力に見合った『タイム』が出るという考えです。
余力を出し切っても展開により『タイムが出ない』という考えではありません。
その展開には相手関係もペースも位置取りも含まれる訳です。
ペースはともかく、相手関係を考えるのはタイム理論の範疇から外れていて、組み込むのはまず不可能です。


能力の決定に含むファクターの取捨は価値観により違い、取捨の違いを明確にすると、同じ言葉でも価値観により意味することが違うというのがわかります。

519 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:48:09 ID:jAeFnw2K0
史上最強かどうかはどうでもいいけど圧勝振りが見てて気持ちいい。
最近のしか知らんけどw

520 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:48:36 ID:uPxVvVN70
>>515
あなたらしくないです。
あなたの論調で言えば「目に見えない不利はないと考える」のでは?
具体的にどのような不利があるかわからないので「考慮しない」と言ってるだけです。
別にないとは言ってないので、正確性はさておき具体的な出し方があれば考慮したいです。


ちなみにさっきから出てくる話ですが
「最も速いタイムで走った馬が最も強い」という考えには反対です。

「最も速く走った馬」は「その条件で」「最も速く走れた馬」というだけのことです。

極端な例として、
中山1200m・芝・良馬場・18頭立てでレースをしたとします。
1着の馬は 1分7.0秒 上がり36.0秒
2着の馬は 1分7.2秒 上がり31.0秒
だったとすると、より強いのは2着の馬であると考えます。

2着にはなってないけど、程度の違いはあれ
こういったレースを続けているのがディープだと思います。

521 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:49:47 ID:DLlqm3MJ0
>>515
前にいる方がペースをつくりやすいと思うが?
ただ自分のペースではしれたら後ろの馬に差されないとも思う。

522 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 21:50:53 ID:p7HehVn40
単純に最強馬とは何か?
A.最強とはもっとも強い馬
馬において強いとは何か?
A.強いとは速さのこと
速さとは何か?
A.その距離をどれだけ速く走れるか?(馬場差を加味した時計)

最強馬=馬場差を加味した時計がもっとも優秀な馬

523 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 21:53:58 ID:i3JuDYi60
>>520
上がり3Fのみで評価するの?
それとも、「道中のペース」と「上がり3Fのタイム」を別々に算出して、
相関関係の方程式作って、比較評価するの?

524 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 21:54:31 ID:p7HehVn40
>>520
だから俺はコースロスもペースも補正しない数値が正しい能力数値だと思う

その後の補正は予想の範疇なので数値とは言えない

525 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:54:39 ID:DLlqm3MJ0
>>522
そこに安定感が加われば問題ないと思うが馬によって成長の度合いが違うから
いちがいには言えないな。

526 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:55:34 ID:D6PNyC0fO
馬場差を考慮したタイムの速い馬が最強なのにセクレタリアートなんですか??

527 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 22:03:04 ID:a6u8/xBqO
>>493
最後の『本気を出した時が実質タイムが一番速いとは限らない』は全く同感です。

運動さんもおっしゃってますが、今年の有馬がかなりのタイムが見込める馬場であったとしても、ディープのレース振りではどんなに本気を出してもあの展開ではタイムを縮めてもせいぜい最後流した分くらいです。

参考外のスローペースって訳でもなかったのだから、『速い実質タイムを出す展開にならなかっただけ』としか言いようがありません。

528 :運動:2007/01/03(水) 22:03:39 ID:oi/KFrA+0
>>520
これは揚げ足取りになってしまうので先に謝っておきます。ごめんなさい。

>中山1200m・芝・良馬場・18頭立てでレースをしたとします。
>1着の馬は 1分7.0秒 上がり36.0秒
>2着の馬は 1分7.2秒 上がり31.0秒
>だったとすると、より強いのは2着の馬であると考えます。

いや、その場合の1着馬はテン3Fを31.0秒で走っていることになります。
どんなにスタートの速い馬でも、レーススピードに達するまでに3秒ほど掛かります。
つまり1.5秒ほどはタイムをロスしますので、実質はテン3Fを29秒台で走っていることになります。

ゆえに、その例においては1着馬のスプリント能力のほうが上だと思います。

529 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:03:56 ID:p7HehVn40
>>525
安定感はいるかな?

能力のピークで比べるのにタップの条件時代やススズのダービーなんか能力と関係ないような
それに馬場や体調などで能力を出せなかった事がその馬の最大能力値を下げる理由にはならないと思う

もちろん最高の名馬を選ぶなら安定感などの要素はかなり重要だけど

530 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:05:24 ID:6dLAVuMRO
一番強い馬=一番早くゴール板を駆け抜けられる馬≠一番速くゴール板を駆け抜けられる馬

531 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:08:12 ID:LzKErGfdO
タイム理論ならダイワメジャーのがディープより強くなるわ、しかし現実は圧倒的な能力差でディープが強い。

532 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:09:29 ID:uPxVvVN70
>>523
上がりだけではないです。
ただ、速い上がりは後傾ラップの証明であり、タイムを出す上で効率の悪いラップの
証明であると考えます。
具体的にどのように効率の悪いラップを補正するかは現在迷走中ですw
香港のように「各馬」のラップタイムがわかればずいぶん参考になるのに・・・


>>524
確かにどれくらいの距離損があったか?、トラックバイアスによる影響は?等
ある程度主観に拠らざるを得ない部分があるのは否めないです。
なので、できるだけ「客観」に近づくようもがいてるだけですw
正確な補正値の算出なんて不可能かもしれないけど
そうやって、いろいろ考えるのも競馬の楽しみかなと。

>>528
げげっ。ミスったw
言い訳すると中山のスタートは下り坂で、ゴール前は急な上り坂・・・
苦しいですね、すいませんw

要するに効率の悪いラップを考慮したい、ということです。

533 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:09:30 ID:nZpGkxITO
>>524




もうさ、お前が現実至上主義なのはわかったから

妄想や主観な話には関わらなくていいから

もう史上最強馬でも史上最高馬でもなくなったんでしょ?

なんでまた舞い戻ってきてんの?

ウザいから消えて





.

534 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:12:17 ID:nZpGkxITO
>>529




その手の話は聞き飽きた
飽きすぎた

ウザいから消えてね





.

535 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:12:33 ID:DLlqm3MJ0
>>529
まあ最強と最高は交わる事は無いな。ただこれが交わる馬がもし出てきたと
したらまさに競馬史上最強だな。レスありがとう!

536 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:13:50 ID:LzKErGfdO
とぷ美さんが二歳牝馬最強とか言ってたクラウンプリンセスはタイムがクラウンより遥かに遅かったウオッカに子供扱いにされてたね、てんで駄目じゃんとぷ美タイム理論。

537 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:14:55 ID:p7HehVn40
>>532
僕も予想の段階ではコースロスもペース補正もするよ
後の色々な補正も

しかしこれらと馬場差を加味した時計ではベクトルが違うと思う
予想として補正するのは良いが能力数値としては主観の要素が大き過ぎると思う

能力数値ではなく馬券の予想数値になってしまうよ

538 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:16:20 ID:nZpGkxITO
>>535





あんなウザ男に、なに謝礼かましてんの?





.

539 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:19:26 ID:p7HehVn40
>>535
そうだね両方を満たせば本当の意味での日本を代表する馬と言えるね
最高の名馬=シンザン・ルドルフ・オペ・ディープなど
最強馬=クリ・ススズなど

540 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:20:26 ID:DiRL7rqT0
予想しなければ確実に勝っちゃいますよ!
http://www.h4.dion.ne.jp/~wanco/10177.htm

541 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:23:28 ID:nZpGkxITO
>>539


あれ?
「ディープは史上最高馬か」スレでは、ディープは最高クラスにも入らないとか言ってたくせに。

調子いいですね




.

542 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:24:44 ID:p7HehVn40
>>541
ソースを持って来い

543 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/03(水) 22:25:11 ID:NWZb4AZFO
まだやってんのかよww
俺が教えてやる馬だけ買ってりゃいーんだよ馬鹿ww

544 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:27:13 ID:p7HehVn40
>>543
東西の金杯の本命でもさらして

545 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:29:14 ID:DLlqm3MJ0
>>538
もういいと思ったから。

546 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:31:03 ID:nZpGkxITO
>>542


dat落ちしてるのわかってて「ソース持ってこい」ですか
しらばっくれですか

とりあえず貴方の言うことは、その時の調子によってころころ変わるんですね
よく分かりました




.

547 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:31:30 ID:z/hDhv/iO
ここはトプ美で遊ぶスレなんだから
トプ美が居なくなったら遊べないじゃん

548 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:34:39 ID:LzKErGfdO
くしくもウンチ君が真理をついた、予想が下手なやつが時代が違う馬の能力が均衡した1流馬の優劣などつけれるわけないだろうが。

549 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:34:54 ID:nZpGkxITO
>>547




さっき遊んでる奴いなかったし




.

550 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:36:32 ID:p7HehVn40
>>546
あれ捏造がバレてファビったの?

最高実績スレでは実績も主観が入るのでディープは史上最高ではない最高クラス止まりであるとは書いた

捏造で無いならPCから過去ログでも漁れ

551 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:41:20 ID:nZpGkxITO
>>548



予想的中率がいい=競馬理論がしっかりしてる
じゃないからね

予想理論と最強談議は違うだろうし

ま、予想にせよ最強談議にせよ、持論を盾にして相手をけなすことを楽しんでやってる奴は最低だがな




.

552 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:46:39 ID:DLlqm3MJ0
どうでもいいがめちゃくちゃ荒れてきたなw

553 :ペーススレの31:2007/01/03(水) 22:51:55 ID:UktgXNcw0
いまさらながら、あけおめです
年明け早々体調崩して寝込んでました

>運動さん
ということで遅レスなんですが、このスレでも同じことを疑問に思ってる人もいるようなんで
馬場差等の影響が距離に比例して影響するかどうかについて

自分の検索条件の絞りが甘いということもあるんだろうけど
距離別のクラス間のタイム差は同一競馬場ではコースごとにバラバラですね
競馬場を無視して距離別だけで集計しても2000m以下で距離ごとに小→大に並んでない所があるけど
だいたい500万〜1000万〜1600万で0.5秒刻み程度ってとこですか

もう一つ距離が短い方が着差がつきにくい印象があるけれど
1200mと2400mで1着と10着の平均を比べてみたらコンマ数秒程度に収まります

どうも距離間の比例関係(西田式の距離指数)は成立してない可能性のほうが高そうです

で、それに対する仮説ですが
競馬の行われる距離で実質無制限の有酸素エネルギーは距離に比例するはずですが
制限のある無酸素エネルギーは一定なんじゃないですか
でないと短距離で無酸素優位の馬はどの距離でも能力上位なんじゃないかと

ペーススレで運動さんが1200mの無酸素Eの割合が3〜4割と書いていたと記憶してるんですけど
1200mで1000万条件とG1級が1.5秒差とすると無酸素の差が4割で0.6秒で有酸素の差が0.9秒
2400mに換算すると有酸素だけ2倍で2.4秒になりますね
中距離最高クラスのススズ等が2秒後半なら検算としては誤差の範囲ではないでしょうか

実際には短距離の無酸素&有酸素の比率で中〜長距離戦を競ってるとは思えないし
馬産資源がダービーを頂点にする価値観から中距離辺りに偏ってるので
短距離と中〜長距離での1秒の価値はもう少し小さくなるんじゃないかと思うんですが

554 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 22:53:06 ID:i3JuDYi60
>>550
とりあえず、こっちでバクシンオー最強説あたりから説明して下さい。

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/



555 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 22:56:09 ID:3rzyQbQ80
>>552
 
 
 
 
 
いいじゃんww
このスレ主とも言えるトプ美さん自体が、荒らす気まんまんなんだからさwww
 
 
 
 
 
煽って釣られて荒らしまくったらええ
 
 
 
 
 
 

556 :ペーススレの31:2007/01/03(水) 23:06:01 ID:UktgXNcw0
ECC…じゃなかった最速が最強さんが他と価値観が違うのは
競馬自体がAなのにそこから主観込みで計算して
@が正しく計算できてると思い込んでるところだろう

オースミロッチやステゴにディープより実質タイムが
高いレースがある時点で計算方法に限界があることを証明してる
どのレースもハイペースで引っぱる逃げ馬がいて
対象馬がペースのアップダウンのほとんどない理想ペースで走ったレースばっかり
単純にスローペースの補正にだろうな、限界があるのは

自分も最速が最強さんの実質タイムなら、全力で走った馬は中〜長距離には
ほとんどいないと思うね

557 :わし:2007/01/03(水) 23:07:19 ID:p3aT9vYK0
ここまで読んで...

時計で示した=スピード指数/ポンドで示した=レイティング ではないよ。

最速氏のも、スピード指数というよりレイティングだなぁ。
:スピード指数とは=次回、馬券を的中させるための指標として使う物。 
(他コース、他距離の走破時計の単純な比較換算が主目的)
:レイティングとは=終わったレースの評価。
(馬場差よる走破時計と、相手関係から判断される着順の価値との、予め設定してある基準値との差)
何分何秒に換算しました=時計表示のレイティングというわけだ。

実質タイムとか言うから(それを悪いとは言わんが...)
有馬記念なら歴代有馬との縦の比較。
1年間のG1レースという横の比較。
両方を駆使して、その換算にいかような叡智が???と、期待しすぎたか...

言いにくいことを、はっきり言わせて貰えば。
:ある換算値を設定しました。それで計算すると、ディープより強い馬が大量に発見されました。
と、こうなった場合。
:ディープより強い馬は、実は大量に居るのだ。
と、なったら間違いで、
:換算基準を見直すべきじゃないのか?
と、なるのが普通だということ。

勿論、ディープより優秀な指数の馬が複数頭あらわれてもいい。
全馬能力を出し切ったレースであるなら、殆ど最後は流している圧勝馬が居るレースより、
高い指数が出ないと可怪しいからだ(93有馬など)

算式によって、ディープより優秀な馬と断じるには、ディープの各レースで実際にあと何秒、
時計をつめる事ができたか?せめてこれが概算されていないと、最強馬決定データとしては、
不足と言わざるを得ない。と...算式派でない、わしが言ってみる。


558 :わし:2007/01/03(水) 23:09:16 ID:p3aT9vYK0
ありゃ...殆ど同じことを言ってる人と、殆ど同時にカキコしちまった...



559 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:12:28 ID:LDGeBunG0
そんなことよりさ

こんな何の役にも立たない詭弁合戦でお前ら正月潰しちゃったのかよwwww

哀れすぎんぞw

560 :わし:2007/01/03(水) 23:13:34 ID:p3aT9vYK0
潰したのか?

わしは今、仕事の帰りだ。

561 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:14:26 ID:3rzyQbQ80
>>559
 
 
 
 
こういう話し合いすることによって
お互いの競馬力をつけてるんだとさwwww 
 
 
 
 
 
 

562 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:19:19 ID:LT209/+S0
>>518
言われたい事は分かったと思います
レスを読めば分かると思いますが最速さんはその様な前提条件を1度も出されていません
最速さんも相手関係は大事な要素と言われています
ドゥニさんのタイム理論の前提条件と自分や最速さんのタイム理論の前提条件が違うだけの事でしょう
タイム理論は普遍の考えでもありません、ましてやドゥニさんの考えるタイム理論が絶対正しいわけでもありません
議論を読んでいる人ならタイム理論には相手関係でタイムが上下する可能性があると捉えるでしょう
現に最速さんには読み取って頂けました


563 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 23:22:49 ID:i3JuDYi60
好きなことやってれば、心身がリフレッシュするからいいんじゃw?

某理論の本によると、

 ・ペースはレースの距離に比例して遅くなる
 ・上がりの早さはレースの距離に比例せずほぼ一定の速度を保っている

らしいから、逆説すれば、上がりに備えて各馬はエネルギーを温存しており、
そのため、着差は上がりの能力で決定する要素が大きい・・・のかもしれないw

564 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:30:16 ID:3rzyQbQ80
>>912
後方には不利な馬場なのに、11頭中10番手からのタイシンに差されかかるハヤヒデwww

565 :わし:2007/01/03(水) 23:31:56 ID:p3aT9vYK0
お疲れ。
残念ながら、誤爆だ。

566 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:34:30 ID:3rzyQbQ80
>>565
スマソ orz

567 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/03(水) 23:40:53 ID:a6u8/xBqO
>>562
最速馬こそ最強馬さんの実質タイムも一緒ですよ。タイム理論はすべて。
数値に組み込めないファクターを自分で加味して判断されている訳で、タイム理論について話しているのに、タイム理論に相手関係が組み込めるなんて言うわけないじゃないですか。
相手関係云々は『タイム理論の範疇から外れたもの』で間違いないです。
だから、相手関係は大事だがタイム理論に組み込めないものとして話をしているのか、あくまでタイムの価値で能力を測ろうとするのかという微妙な価値観の違いを認識しているのか?ということです。
基本的に最速さんは後者で論を展開しておられたんですよ。ずっと

568 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:42:09 ID:3rzyQbQ80
>>563
 
 
たしかにね
大逃げ打った馬はたいがいにして早期フェードアウトしてるしね

ナリブ菊のスティールキャスト
有馬のツインターボ

近年の競馬で、長距離で大逃げ打つなんざただのスタミナロスでしかないね
昔はプリティキャストという例外がいたが
 
 
 


569 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:54:25 ID:LT209/+S0
>>567
なるほど良く分かりました
タイム理論に不安定な要素である展開や相手関係などは考慮していないと言う事ですか
それでも本質的な自分の疑問は一緒ですね
タイム理論が相手関係を慮されてない不確定な理論ならディープなど少数の馬は
タイム理論で能力を論じれる馬ではありませんね

570 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/04(木) 00:12:03 ID:v5d3OXcm0
>>568
まあ、平均的な統計値の話だから。
強い馬がベストパフォーマンス出せるラップ刻めば、他馬がオーバーラップ
になって途中でどんどん失速する。
こういう展開なら、着差に及ぼすペースの影響は当然高まるよね。

571 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 00:13:03 ID:pGmy41BK0
タイムも一応の目安にはなるだろう。
ただ予想においてどの要素に重点を置くかは人それぞれやり方があるから
タイム理論が正しいかどうかは一概にはいえないな。まあ正解に結びつくなら
どんなやり方でも全然構わないが。

572 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 00:45:51 ID:ztTPq2SO0
おまいら競馬のない正月は駅伝三昧だよな、な?

>>61
>ペース補正は、スロー以外ではその距離では長すぎてパフォーマンスが落ちるはずの馬も
>その距離を普通に走りきれるものとして修正せざるを得なくなりますよね?
落ちるのであればそれを示す競走データがあるはずで、もし

(1)ペースが上がると最大パフォが下がる馬
(2)ペースが上がると最大パフォは上がるが、思ったほど上がらない馬

この2パターンの馬を考えるとき、(1)の場合はペースが上がって
最大パフォではないものをベストのものとそもそも認定されないこと、
(2)の場合は思ったほど上がらないそのベストパフォーマンスは
ペースが上がってのものであるので補正量自体が少ないこと、
ということで、問題はないのではないですか?

573 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 00:57:38 ID:mHPP/1cRO
>>544
金杯なんてわかんねーよwやるたびに結果が変わりそうなレースの予想なんかさせんじゃないよwww
枠も出ないうちになんも言えないけど門松Sの抽選くぐったらアンクルリーサムとあとなんかしら使いそうなアルシラート、成田特別のオリンピアンナイトはいけるわwwあと新馬のダノンヴィッターも忘れずになw

574 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 01:01:01 ID:mHPP/1cRO
うんちして寝るわwww

575 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 01:07:08 ID:ztTPq2SO0
>>572
自己レス
うーん、自分で言いたいことがいまひとつちゃんと書けてないな
572は忘れた方がいいかもorz

俺の考える理論では能力限界値からタイムを悪化させる諸要因が絡んだ
結果がレース結果になるという考え方なので、
成長、調子などを考慮しない場合、ペースが違おうが能力限界値そのものは変わらないはずなんですよ。

つまりあるレースでスローで速い上がりだった場合、標準的なペース補正モデルに
従って補正をすることになるだろうけど、別のレースでスロ専であることが
判明した場合、そのデータと能力限界値で矛盾しない補正が改めて為されるということですね。

576 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 02:33:00 ID:Ljq+Qmc1O
トプ美さん
>>536

577 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 03:11:23 ID:Qxo84su80
 
 
 
 
 
 
最強馬論議を笑う!真の最強馬論議なんて意味なし!
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167009648/
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

578 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 03:25:47 ID:E0BI6TBOO
↓スピード指数ついて詳しく述べてあるサイトを発見しますた
http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi



.

579 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 04:37:09 ID:l2ETNnJl0
>>575
前から疑問だったんだけど、スロ専っていう馬は存在しないと思います。
つまり、スロー(効率の悪いラップ)の方が
(ペース補正をしていない)実質タイムが優秀である馬なんていない。

1.37.0 上がり33.0 で走った馬はペースが上がれば間違いなく
1.37.0より速く走れると思われる。(馬場が同じと仮定して)

したがってペースが上がるほど弱くなる(実質タイムが悪くなる)馬は
いないのではないかと。

なので
>スロ専であることが判明する
のではなくて、単に能力がなかっただけのことだと思います。
スロ専が判明するということは、単に余力の見積もりが間違っていただけの話だと
思います。


580 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 04:49:00 ID:E2QbWi090
ディープ唯一のレコードw 天皇賞春
そのインチキ馬場における同日の未勝利戦

http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9で走り故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も年末の高速中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2という上がりを見せている。

581 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 05:11:36 ID:qu6hao9v0
恐らくディープ最強だよ今の日本の馬場ならね。
セクレタリアトが今の日本の馬場走ったらどうなるかはわからん。

実は馬場差を補正するのは無理があって
どんなに排気量が大きくトルクが強くても路面とタイヤのマッチングで
動力伝達が大きく変わると思う。

SS系産駒が得意とする瞬発系よりの馬場に調整しているようにもとらえられるが

582 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 05:15:34 ID:dVW1dL9RO
ディープは最強なの?、どうなのよ。

583 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 05:43:54 ID:Ml9FvrXd0
>>579
それは重巧者は居ない理論だね

そのスロ専の考察は間違っているね
その馬との対比ではなく他の馬との対比でスロ専は存在する
ペースが上がるに比例しての上がりの脚の鈍り具合が変わるの
逆にペースが緩むに比例しての上がりの脚のキレ具合が変わるの
上が優れるのが持久力型・下が優れるのが瞬発力型

584 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 05:50:08 ID:uCSrW/klO
>>569

私のタイム理論に対する考え方は>441や>449で示している。

おわかりかもしれないが、あなたと同じ考え方なんですよ。
で、あなたの疑問をわかりやすく示す為に、私は最速さんに『底を見せた馬』をピックアップしていただきました。
つまり、タイム理論は本来『消去法』に適している訳です。
『最高値を比較』してもあなたが指摘する『余力』がわからなければ、あなたの求める『能力の比較』はできないからです。
最強馬を決定する為にタイム理論を駆使して最強馬に相応しくない『底を見せた馬』を消去する段階までは数値に説得力があります。
それをクリアした馬は『底を見せていない』と捉えることが可能であり、『最強馬候補』として残ります。
残った最強馬候補からさらにどう絞っていくのか?というのがあなたが疑問に思っていることの本質です。

585 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 06:23:21 ID:l2ETNnJl0
>>583
ごめん、>>579はちょっと言葉足らずだったんだけど、
>>579で言いたかったことは、@の能力を考える上ではという前提ってことです。

スローになるだろうとか、ハイになるだろうというのは
各レース条件ごとに変動する要素であってAの要素だろうと考えられます。
重馬場適性も同じです。


単純に考えればMAXスピードは高いがスタミナがない馬は
いわゆる(相対的に)スロ専であると思います。
しかし、どのようなペース配分において「相対的に」強いかというのは
Aの要素であると考えます。
@はあくまで限界実質タイムだからです。
したがって、これを考える上では相対的な強さは関係ないわけです。

重馬場においても同じで、結局は馬場補正をして実質タイムを算出するだけで、
重馬場の巧拙を@の能力において加減するべきではないと思います。



586 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 08:33:53 ID:Ml9FvrXd0
>>585
俺は重馬場での馬場補正をして実質タイムは意味が無いと思う
あくまで良馬場限定での数値であるべきだと思う
馬場がその日の中で大きく変化してしまう時は無効にすべきだと思う

しかし軽い馬場・重い馬場までは別次元だと思う
馬場適性も主観だろうし

587 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 08:45:28 ID:7zVmK+BpO
>>580
バンブーウェファはこの前500万を圧勝してたし、アグネスネクタルは1600万挑戦する名馬だぞ、未勝利平均より速いのは当たり前だ、後去年の春天当日は超スローばかりだから上がりが速いだけで全体時計はスズカマンボの年と変わらないし、
今年の菊のがよっぽど速い、トップガンの春天と比べて上がりが1秒出やすいだけで全体時計は変わらないし馬場差を考慮してもディープのが余裕で速い。

588 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 08:46:41 ID:7zVmK+BpO
×今年の菊 ○去年の菊

589 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 08:51:30 ID:ehiKTMxLO
つーかディープが本気だせばクリスマスなんか楽々かわせるっしょ?本気だしてないディープについてあれこれ語るのは無意味。

590 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 10:08:51 ID:mHPP/1cRO
おめーら馬場差においてはちゃんと議論できてんだからもちろん馬場が生き物であっていつも正しい数値化が出来ないって事は皆わかってんだよなww
まず最強馬がどれであるかを決めたいのか馬場差やタイム理論の幅を広げて今後の馬券に生かしたいのか目的を話し合えやw
そーじゃないとこのままどこまでもいくぞ馬鹿www

591 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 10:11:13 ID:ztTPq2SO0
>>579
>前から疑問だったんだけど、スロ専っていう馬は存在しないと思います。

それは俺の定義するスロ専と意味合いが違うからだと思います。
お前さんの言ってることは正しいと思いますよ。

>1.37.0 上がり33.0 で走った馬はペースが上がれば間違いなく
>1.37.0より速く走れると思われる。(馬場が同じと仮定して)

例でペースが上がれば「より速く走る」ことはできるけど、
どの程度「より速く走れるか」は馬によって変わってきます。
その程度として、ペースが上がっても思ったほど速く走れない馬は

>単に能力がなかっただけのことだと思います。

まさにその通りで、

>単に余力の見積もりが間違っていただけの話

なのです。その見積もりは「1.37.0 上がり33.0」というだけで
正しい見積もりをすることは難しいということです。ラップの分析によって
まるきりできないわけでもないでしょうが、見誤ることは高い確率であると思います。

592 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 10:19:36 ID:mHPP/1cRO
結論から言うとな、各々の考え方で指数化してもケア出来ない部分がいつも必ずあるんだよww
だからいつも気持ちの中で捨ての部分を持ち合わせろって事なんだよ馬鹿w
おめーらみてーな競馬馬鹿はしっかり自分を高めてガッツリ儲けていかなきゃならんw 競馬に恥かかすんじゃないよ馬鹿www

593 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 11:04:59 ID:NwBQBvzR0
>>592
競馬に恥かかす?
お前らの議論をみてその「競馬」が腹抱えて笑ってるわ。

594 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 11:08:28 ID:8zm3wgrxO
これは痛い

595 ::2007/01/04(木) 11:18:16 ID:KlnpeUUjO
成績から見れば最強馬に並んだと思います、今年でいえば秋の天皇賞も出走して、成績ともにナンバーワンになりたかったですね

596 :運動:2007/01/04(木) 11:30:32 ID:I9E0bUi+0
>>553
31さんとは、距離別のクラス間のタイム差を決める元データが違うのでしょうか?
こちらは淀みないレース(主観的ですがw)のみをサンプルに使ってますので、
無作為フル抽出などとは違った結果になりそうですが。

上位馬と下位馬の時計差(着差)が距離に対して比例しないことに関しては、
短距離では上位馬も下位馬もほぼ全力で緩みなく走り切るのに対し、
長距離ではペースが緩むことが多く、その際実力上位馬はタイムロスにつながりますが、
実力下位馬にとっては緩みにならないから、という理由もあると思います。
つまり上位馬が実力を出し切っていなくても、下位馬は比較的実力を出し切って走っている、と。
同タイプの馬で競う場合、スローほど着差がつきにくいことの理由でもありますよね。

有酸素・無酸素関連では、1200の短距離馬たちと2400付近に適性のある馬たちでは
有酸素系の継続発生量が違うので、理論的には31さんの提示ほどは詰まらないのではと。
(その無酸素&有酸素の比率は、総研かどこかのデータで1200mが35:65程度、
3000では9割近くが有酸素系と書かれていた気がします。
長・短それぞれの有酸素継続・無酸素保持量の差を考えると、大体そんなものかと)

加えて31さんが書いているように、馬産資源が2400付近に偏る傾向がありそうなので、
レベルとして2400付近のG1・重賞級が多少突出するでしょうし。
(プログラム的にも、2400重賞級には古馬条件戦未経験のエリートが多いこともあり、
2400の条件戦は短距離より高レベルとは言いにくいので、重賞級との差は開くかなと。)

私は距離が違うものを指数により統合して突出度を比較する必要性がなかったもので、
今までは深く考えていなかったのですけどね。(距離別に何らかの基準があればいいという)

>>572
もし>>61で書いたスプリンターが、他の長距離ハイペースで一度も走らずに、
他のデータからの弱化補正が出来ずに通常補正せざるを得ない場合が問題っぽいですよね。
まあ、一発のみのラップ補正タイムだけで判断しない前提なら何の問題もなさそうですが。

快進撃中のファインモーションやモノポライザーが多少そんな感じだったような。

597 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 12:16:08 ID:uCSrW/klO
>294あたりもそうなんだけど、何故にペースをある程度固定して統計をとるのか?
タイムに影響するものとして『ペース(ラップ)』と『馬場』を二大要因に挙げることができるのだが、実際はペースがもたらす影響度の方が大きく、バラつきも大きい。しかも分析が困難である。
だからペースを固定したサンプルから『基準に相応しいタイム』をはじき出し、そこから馬場差を算出する。
こうすればタイムが影響を受ける要因のほとんどを馬場差に『転嫁』できる訳です。

わかると思うが、本来バラつきの大きいものを固定化しようとするとサンプルが少なくなる。

何種類かに馬場を固定してしまって、バラつきの大きいラップを解析しようとした方がサンプルは多くとれて統計的な説得力を増し、汎用性にも優れるんだけどね…

でも統計学的にサンプルの選り好みをしてしまうというのは理論的ではないということはわかっていて欲しい。
実感覚に近い結果に近づける作業をしてしまっているのだ。

598 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 12:19:31 ID:jjz7I1MRO
最強候補に挙げられるような馬は
最強を示さなければいけないレースはきっちり勝ってるよな
ドープと違って

599 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 12:25:38 ID:vBiAva9MO
ウンコまで読んだ

600 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 12:26:32 ID:bShnM7vrO
>>598
そうか??たとえば??

601 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 12:27:41 ID:qlcve3Ci0
>>598
秋天か?
まさか朝日とは言わないよね?

602 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 12:30:00 ID:IgZ+awBiO
>>597
お前の長文が分かりにくいのは俺だけか?

603 :良馬場限定:2007/01/04(木) 12:36:47 ID:oOux2t940
>>600
凱旋門賞とか言い出すんじゃないのか?
ビワハヤヒデがもし出ていれば勝っていました、とか。
ビワハヤヒデは負けたレースは、全て判定勝ちだったので実は全勝です、とか。

604 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 12:38:08 ID:uCSrW/klO
>>602
>294は理解できたか?
できる人と、タイム理論を実践したことのある人には多分伝わる。

605 :運動:2007/01/04(木) 13:35:50 ID:I9E0bUi+0
>>597
確かに2400以上などの長距離に限定すれば、ペース起因の時計差のほうがでかいです。
が、淀みないラップのレースで比較する限りは、時計差の要因の大部分は馬場差でしょう。
だから馬場差をはじき出すために使う基準値に使うサンプルは、
淀みないラップのレースに限定した方が精度は高くなるわけで。

私は元々スローでの実力比較は不可能だと思っていますので、
(たまたま個々の馬が似たようなラップを踏んだレース同士の比較ならともかく)
スローを解析データとして入れる必要はなく、補正したそれを入れることは
クラス・距離ごとの基準時計の誤差を増やすだけだと思っています。

606 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 14:04:26 ID:uCSrW/klO
運動さん〉これも逆転の発想なんだが、仮にペース補正(ラップタイム解析)が理論的にできたとしよう。
すると馬場状態別に分けられた計算式を元に『実質能力』がわかります。
つまり、個々のレースを単体で評価可能となるのです。

馬場補正はどちらにせよサンプルの絶対数が少なすぎて、それが『馬場差』によるものなのか、『ペース差』によるものなのか、はたまた『サンプル出走馬自体のレベル差』によるものなのか判断しかねる…というか、補正値を出す為には『目をつむるしかない』と考えます。


『ラップタイム解析』が理論的にできたら、実はすごい画期的なことなんですよ。

私には方法論すら思いつかないですが(^_^;)

607 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 14:09:44 ID:ztTPq2SO0
>>604
俺がやろうとしていることが294に近いと思われるな。
お前さん重回帰分析のやり方わかるかい?

608 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 14:21:14 ID:1IqdWrpN0
もうええやろ、年変わったんだし。
答えなど出ないぞ。

609 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 14:25:33 ID:uCSrW/klO
黄色さん〉重回帰分析はちゃんと目標とする計算式の枠組みを考えておかないとできないですよ。
どのファクターを固定して、どのファクターを変数とするかをきちんと考え、式を作り上げ、サンプルをそれに当てはめて係数等を算出する訳です。

610 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 14:41:47 ID:mHPP/1cRO
重回帰分析てなんだよw
そんなん全然聞いた事ねーぞwww
おめーら勉強できそうだなww でも馬鹿だなww

611 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 14:45:06 ID:uCSrW/klO
補足ですが、重回帰分析の精度…というか理論的に矛盾しない為には、複数の変数に独立性が求められます。
つまり、相互作用する複数の変数を用いるととんでもないことになりかねませんので、変数に用いるファクターはその辺りを考えて選択する必要があります。

612 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 14:59:07 ID:IgZ+awBiO
誰か日本語に訳して下さい

613 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 15:09:36 ID:WEzuJ44P0
>>611
俺の場合「重」である必要はないかな?
純粋にペースと上がりの関係を回帰分析したいだけなのだが。

しかしその回帰式を作る段階でややこしい連立方程式を解かなきゃいけないらしくて、そこで詰まってる。

614 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 15:16:38 ID:7zVmK+BpO
スローペース補正ってどうやんの?木下健のスローペース補正って見たことはないが聞いたことがある。

615 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 15:17:32 ID:7zVmK+BpO
スローペース補正ってどうやんの?木下健のスローペース補正って見たことはないが聞いたことがある。

616 :運動:2007/01/04(木) 15:32:21 ID:I9E0bUi+0
>>606
それが理想ではあるのですけどね・・・

精密かつ多角的なラップの分類ができ、似たようなタイプの面子でレースが行われる前提なら
レースそのもの(出走したメンバーの平均)の時計的補正までは可能なのでしょうけど、
個々の馬の数値に関しては、>>73で示したようにタイプが色々いるので、
画一的なペース補正に当て嵌まらない馬も多く、真っ当な補正は無理でしょうね。

もう少し詳しく言うと、馬が走るときのエネルギーには
「競馬の行われる距離では一定使用・使用時間無制限の有酸素エネルギー」と、
「全開使用換算で50秒程度の、有限の無酸素エネルギー」の2つのパワーソースがあり、
個体によりそれぞれの値が違うことに加えて、前者が最大値に達する手前から
後者が少しずつ使われてしまう上に、そうなる速度や度合いが個々の馬によって異なってしまうので、
ゆえにその部分が個体ごとに分からない限り、個々の馬についてのペース補正は不可能かなと。

617 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 15:36:04 ID:1IqdWrpN0
みんな暇なんだね。こんな解析や論理は何年か前に競馬雑誌関係者
と腐るほどしました。結果、誰も最後まで追求しなかったのは、
馬券への関連が非常に低くビジネスにならないから止めました。
ただ見てる分には楽しめるので、拝見してます。
                         ぴのこ

618 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 15:42:21 ID:WEzuJ44P0
>>617
馬券との関連が低いことを承知の上でやっているのだが、
ビジネスにならないのならその研究結果を公開しても問題ないでしょうから、
願わくばその研究結果を公開してもらえませんか?

619 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 15:48:07 ID:7zVmK+BpO
ここ故ペース理論スレと変わりないな、メンバーも同じだし、しかも馬券も全く当てられない精度の低さで最強馬なんてわかるわけないし。

620 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 15:56:40 ID:uCSrW/klO
黄色さん〉純粋なスピード指数というのは回帰分析の一種ですよ。
つまり普段から考えている事なので、難しく考える必要はないです。
自分が定義づけた理論をまず計算式に表して、サンプルから係数等を決定する。という独自のもので構わない訳です。
自信を持ってやっていいと思います。


運動さん〉ここの馬の仕掛けてる範囲を無酸素運動部分、それ以外を有酸素運動部分として、個々に考えて数値化するってのはどうでしょうか?

個々の馬のラップタイムから無酸素運動の保持値と無酸素運動のハロン単位消耗度をなんかをうまく計算式に当てはめて解析するってのも、ラップタイムの解析と価値は同じだと思います。

とはいうものの、イメージはなんとなくできますが、私にはそれを計算式で示す理論がなく残念です…

621 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 15:58:27 ID:1IqdWrpN0
>>618
馬券の妙味はないのですが、私としては公開してもいいのですが
まだ数人、未だに追求してる者がいて出版物として考えているらしいので
ここで書けなくて、すいません。
ただ、みなさんの議論、もう1歩進んで考えてみてはいかがでしょうか?

                            ぴのこ

622 :運動:2007/01/04(木) 17:12:29 ID:I9E0bUi+0
>>620
>ここの馬の仕掛けてる範囲を無酸素運動部分、
>それ以外を有酸素運動部分として、個々に考えて数値化するってのはどうでしょうか?

いや、残念なことにそういうふうには分離不可能なんですよ。
常識的なラップ内で走っている限りは2つのソースを併用していて、
その上で>>616の下の段落の状況になりますから。

車で例えるなら、「エンジン(有酸素系)」に「ニトロインジェクション(無酸素系)」を搭載して、
エンジンが全開になるちょい前にニトロが噴出し始めるというような、ややこしいシステムなんです。
で、車によって排気量とニトロ搭載量が違う、と。

人間の陸上で個人の速遅筋比(2次的に上記パワーソースの比率も可)を割り出すときなどは、
幾つかの距離を全力で走らせて、そのタイム差から割り出すことも可能ですが、
その全力で走ったデータがあるなら何の問題もないんですよねw

>>617 >誰も最後まで追求しなかった
>>621 >まだ数人、未だに追求してる者がいて

・・・突っ込まれて訂正する作り話なら、初めからしないほうがいいと思いますよ。

623 :初代スレの1:2007/01/04(木) 17:30:02 ID:E0BI6TBOO
いや〜まさか思いつきで立てたスレが、こういう結果になろうとは

ディープのJCを皆が酷評するので、
ただ単純に「最後方からの競馬でスローペースで2馬身」というスレ立てて
強さを表したかっただけなんだがな。

まぁ、腐るほど議論してください。
ただ煽り合いはやめてね。

624 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 17:31:42 ID:vBiAva9MO
>>623
トプ美に乗っとられたのが運の尽き

625 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 17:54:06 ID:1IqdWrpN0
>>622
その通りですね。持論を述べてないので、そう思われるのは仕方ないです。
ただ私の回りでは実際、行われているという事実は消せないので。
ドゥニ氏 黄色い帽子氏の見解は大変おもしろいですね。がんばってください。

                  ぴのこ


626 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 18:06:20 ID:s1sx2bsD0
>>624
競馬に例えられないのはわかっるけど、あえて例えると
実力の無い逃げ馬がレース引っ張ってる状況じゃないのかな?
糞な議論してるのか、意味のある議論なのかはゴールするまで判らない〜

俺は糞議論に100円w

627 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 18:19:17 ID:E0BI6TBOO
アンカーの間違いってなんかムカつくよな

628 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 18:22:37 ID:vBiAva9MO
>>626
糞議論に200円


629 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 18:22:49 ID:Pgqxv+8AO
ディープ3冠達成した京都でも引退式やれよな。関東でやるって何考えてるんだよ。東京ならまだしも中山て。

630 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 18:48:24 ID:uCSrW/klO
>>622
有酸素運動は『無理のないスピードにおいては無制限』な訳だから、分ける…というか無視したらいいんじゃないかな?

全競走馬共通の基準スピード…例えばハロン13秒以上になると無酸素運動をすると仮定する。
実際はハロン12秒まで大丈夫な馬なんかもいるかもしれないが、その分能力が高いと考えて、基準スピードを設定する訳です。
で、ハロンタイムが基準スピードを超えた部分のタイムへの影響度を分析(こんなもんできるかどうかは私にはわからない)すると、基準スピード を超えたスピード(つまり無酸素運動量を消費すると仮定したスピード)における能力を測れるのではないかなと…


なんつーか、ここまで来ると神の領域ですね(笑)
競馬シミュレーションゲームなんかを創ってる人はこういう数値化とプログラムをしてるんだろうけど、実際の競馬でそれを探るのはホント難しいと思います。

631 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 18:58:34 ID:pGmy41BK0
不確定要素の数値化は非常に難しいと思うが
もしそれが出来たら非常に予想しやすいな。
まず負けないよ

632 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 19:01:18 ID:b2xIseQ90
お前らみたいな社会にとって何にも役に立たない屑が
ディープを語っても説得力も何もないですよ。
ウマとすら格違い。

633 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 19:03:59 ID:pGmy41BK0
>>632
まあ落ち着けよ

634 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 19:23:12 ID:WEzuJ44P0
>>625
「もう一歩進んで」とはどういう意味でしょうか?

635 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 19:30:12 ID:LnZ3YF2d0
19 名前: トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日: 2006/10/15(日) 16:01:20 ID:kkq7pMSJ0
ふ〜んカワカミか・・・同じプリンセスで紛らわしい

来年のエリ女で引導を渡してやる
真のプリンセスは女王クラウンプリンセス様だけだ

636 :運動:2007/01/04(木) 19:35:06 ID:I9E0bUi+0
>>630
実験においては、F15秒あたりから無酸素運動が明確に混じりだすとされています。
(だからウォーミングアップはそれ以下の速度でないと消耗してしまいます)

また、一般的には有酸素系に優れるほど無酸素系保持量が少ない二律背反要素です。
なので、片方を一律と仮定して基準を作るのが不可能なんです。

大きく異なる距離で全力走破をしてくれるなら、両距離とも一定の無酸素系と
一定量継続(≒フル状態)の有酸素系による走りなので、その時計を比較すれば
総エネルギー中の無酸素・有酸素比率を「大雑把に」算出可能なのですが、
スローだと有酸素系がフルにならずに無酸素系も使うという状況があるのでお手上げなんですよ。
量が不明な2つのエネルギーの、その使用比率すら分からないんですから無理ですよね。

637 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 19:39:57 ID:Ml9FvrXd0
>>635
だからペース補正とコース補正をしたらデイリー杯ではダントツの内容だったの
しかも最後の脚色も抜群・・・
朝日杯2.3着馬より上の内容だったの

あの後の低迷はスロ専?体調?成長?
まあ標準馬では無かった事

638 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 19:59:40 ID:7zVmK+BpO
ペース補正なんかすんな、リードホースがミドルペースだけど追い込み馬はスローだからって補正したら見当はずれになる、リードホースがスロー以外は補正しない方がうまいこといく。

639 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/04(木) 20:00:39 ID:uCSrW/klO
>>636
そこまでいっちゃうと俺には無理です。
馬の心肺機能をシミュレーションしてるようなもんですから…

640 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 20:10:22 ID:Ljq+Qmc1O
一番強い馬はディープインパクト!

641 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 20:35:54 ID:A4lKlOeY0
うーん、残念だね。
せっかくの素晴らしい発明も、世間に興味を持たれなければ意味はない。
どんな偉い人でも公で喋る場合は、曲解を恐れずに
わかりやすい言葉を使うもの。
恐らく、その曲解を恐れるが故に、コンセンサスが得られる
竹林の清談で終わってしまうんだろうね。
いや、何とも、もったいない。

642 :わし:2007/01/04(木) 20:42:36 ID:3QyfDCnv0
いきなり細部に踏み込む必要は無い。

どうせ補完するための換算値は、主観が混ざらざるを得ないのだ。

各々が其々ぶった切った、素の数値から導き出される『着差』で充分だろ(今のところは)

一度、言ったが『スピード』は数字で読める(あえて読む)が『スタミナ』は読めない。換算式があってもだ。

『スピード』は大きく変化しない。@馬場.斤量にいくら殺されたか?A反対にどこまで高速に対応できたか?だ。
これを、主観を交えて換算すると⇒予想@馬場.斤量にいくら殺されるか?A反対にどこまで高速に対応できるか?になる。

『スタミナ』は大きく変化する。@その時の調子A集中力(入れ込み加減)Bペースと位置取りC風向きと強さD鞍上との折り合いE馬場適性Fレース間隔、etc...
走破時計から能力を換算する=『スタミナ』を算出することが出来なければ無意味、という事だ。

わしは、そこに算式を持ち込んでない。でえてえ○○だ。

諸氏の有力な算術に期待する。





643 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 20:43:22 ID:E2QbWi090
駄馬が揃って、上がり3Fの自己ベストを叩き出すコースでしかレコードを出せず。
初めて自分でレースを作ったレースでは老齢の牝馬に華麗に差され。
しかも、ドーピングで失格などという史上稀に見る汚点を残す。

こんな馬が最強なんて片腹痛いw

644 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 20:44:57 ID:jQbpyaYCO
ここのスレの連中が何を言ってるのかもはや分からない俺はバカですか?

645 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 20:49:33 ID:pGmy41BK0
>>642
「でえてえ○○」イコール「経験からくる洞察力」
つまり「勝負勘」という事だと思ったのですがどうですか?


646 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 20:50:13 ID:7zVmK+BpO
そりゃ分かるわけ無いだろ 以心伝心や

647 :わし:2007/01/04(木) 21:05:33 ID:3QyfDCnv0
>>643
道悪戦が価値基準であれば、障害戦を最強馬戦として評価すればいいだけだ。

スピード能力とは『いかに高速戦に対応しうるか?』であり、みんなが最高速がだせる状況で最も速い馬なら、充分に速力を評価できる。

シロッコ.ハリラン.プライドは前哨戦で厘差の、1.2.3入線を果たしている。

スピードもスタミナも、大差ないのはキャリアで示すとおりだ。本番では大きく差がついた。何故か?

:シロッコは道中ビッシリ競り合ったため、彼のキャリア中で唯一の惨敗を喫した(おそらく種牡馬価値も消し飛んだはずだ)
:ハリランは道中それを大名マークで進めながら、ゴール前の脚色は勝ることはなかった(ハリランもスタミナにおいて見劣ったわけだ)
:プライドは後方で末脚(スタミナ)を温存したため、ゴール前で差せた(彼女のいつものレースだが、実力馬の着順を見れば先行崩れは明らかだ)

この3騎とディープのどちらが有利な『レース間隔』『コンディション』『馬場適性』で争ったかを想定すれば、『わし流スタミナ換算式え〜加減版』が完成する。

答えは、スタミナにおいて、この3騎では、ディープに勝るとは考えられない。以上




648 :わし:2007/01/04(木) 21:07:09 ID:3QyfDCnv0
>>645
そんなに勘はよくないよ。

でも、まあ、何かでに決めないと、馬券は買えないから...

649 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 21:07:20 ID:vBiAva9MO
>>643
つか上がり3Fの自己ベストは阪神競馬場なんだが

650 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 21:24:17 ID:E2QbWi090
やっぱりおまえは眼科逝けw

651 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 21:32:37 ID:vBiAva9MO
なんだ
やっぱりお前か

652 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 21:35:09 ID:pGmy41BK0
>>648
凱旋門はディープがやろうとした事をやられた感じですね。
まあプライドが先行してたら着にも来てなかったと思います。

653 :わし:2007/01/04(木) 21:47:25 ID:3QyfDCnv0
>>652
あれがプライドのレースだけに、先行したら?は、無いだろうが...

結果から言えば「プライドと同じとこから行って、3馬身突き放そう」と、していれば1着入線してただろう。

2着入線も、レイルではなくシロッコだったんじゃないかな?まあ、その方が大騒動だったわけだがな。

654 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 21:53:12 ID:pGmy41BK0
>>653
あくまでスタミナを計る上での便宜で論じたつもりだったので。
まさか僕も前に行くとは思ってないですよ。


655 :わし:2007/01/04(木) 21:55:45 ID:3QyfDCnv0
うん。そーとはわかってたんだが...ちゃかしたんじゃないよ。



656 :わし:2007/01/04(木) 21:58:54 ID:3QyfDCnv0
凱旋門の話がでたから丁度いいが、

諸氏の算式で、どのような能力評価になるのだろうか?

657 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 22:00:21 ID:pGmy41BK0
>>655
そんな人だとは思ってないですよ。じゃなかったらレスしないです。
難しいと思ってしまう理論が続いてる中でわしさんが来てくれた事を
うれしく思ってます。

658 :わし:2007/01/04(木) 22:01:54 ID:3QyfDCnv0
そりゃどーも。

でも、わしのが1番難しいよ。

なんせ、イカサマを当てなきゃ馬券は当たらん、というスタンスだから。

659 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 22:05:37 ID:vBiAva9MO
まあアンチはハリランが詰まったから運良く三着に残ったって言ったけど
ハリランが抜け出して来た時の脚色見たら、とてもじゃないけどディープを交わせたと思えん
つかそんなタラレバが通用するならディープも最後方からって言えるな

660 :わし:2007/01/04(木) 22:10:27 ID:3QyfDCnv0
>>659
詰まるというのは、前が開かない上、横に避けられんのを『詰まる』と言う。

あれは、下がってきた馬を『避わした』程度。まあ『避わす必要もない』よりは不利はあったかな?

661 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 22:12:14 ID:E2QbWi090
>>649
インチキ馬場を利用しないとレコード一つ出せない鈍馬が何を言うかって感じだよねw
ディープ天皇賞の日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティー
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も最近の中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2のあがり。

662 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 22:17:33 ID:FP7ngn510
ダービーも流してレコードタイ、神戸新聞杯も流してコースレコードだけどね

663 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 22:17:41 ID:vBiAva9MO
上がり5Fで比べたら?
他のレースでレコードを超えたレースあった?
ニワカっぷりが酷いよ(・∀・)ニヤニヤ

664 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 22:17:43 ID:pGmy41BK0
>>658
そのやり方が本物だとおもいます。

665 :わし:2007/01/04(木) 22:22:05 ID:3QyfDCnv0
>>661
高速戦向きの馬は、鈍速馬場では時計はでない。鈍速馬場⇒高速馬場では、大幅に時計を詰める。

鈍速戦向きの馬は、高速馬場になっても時計を詰める幅は小さい。

君の資料の中には、鈍速戦から大きく時計を詰めていない、しかし結構人気してた馬がいるんじゃないのか?

そんな馬をピックアップしていて、鈍速馬場で買いなさいよ。

その労力。ここで煽るためだけじゃ勿体なかろ?

さて、今日は落ちよ。

666 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 22:27:50 ID:E2QbWi090
>>663
上がり5F?
なんで、最後方からまくるどーぷに非常に有利な条件をわざわざ比較するの?w
はじめの3F比較と大差ないくらい意味無いんだけどw

事実として、駄馬ですら揃って自己の上限をはるかに超えるような上がりを使えるインチキ馬場でしかレコードを出せない馬ってことでしょw
今までも追い込みや差しの名馬は数多くいたけど、最強とか言われるような馬はレコードの一つや二つ当たり前のように持ってるでしょうw

オペはレコードも無い鈍足馬とか言われるのに、どうしてどーぷだけは鈍足じゃないの?w
こんなインチキ馬場ならオペじゃなくても、ちょっと強かった馬ならみんなレコードでしょうw
現にリンカーンごときが日本レコードで走れちゃったんだからw

667 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか?
リンカーン以下の馬が何頭もレコード更新してるんだぜ
ろくに調べないで下手な煽りすんなよ

668 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 22:47:56 ID:a5VSPBDo0
京都3200だったらリンカーン=ステージチャンプ

リンカーンのベストは阪神か中山の2500前後だから

669 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 22:52:01 ID:pGmy41BK0
まあ自分に有利な展開で話進めるのは当たり前だから。
相手に有利に進める馬鹿がトプ美以外にどこにいる



670 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 22:52:47 ID:5PKvoMw60
ディープって風格とか威圧感がまったくない。

時計なんかどうでもいい。

671 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 22:55:00 ID:Ml9FvrXd0
>>669
誰?この無名コテ?

テイオー信者?ディープ房?

672 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/04(木) 22:57:15 ID:v5d3OXcm0
>>636
素人なんでよく判らないんですが、基本的には有酸素運動で走れるスピード
の限界値(15秒/F)を超える場合、超えた分のスピードを無酸素運動の
エネルギーを消費することによって賄うシステムだという理解でいいので
しょうか?

但し、スロー(15〜12秒/Fくらい?)のペースだと、有酸素運動の
働きが低下し、その低下分、有限な無酸素運動エネルギー(個体平均50
秒)が浪費されてしまい、更に、誤差が無視できないほど
 ・個体ごとの無酸素運動のエネルギー保有量
 ・個体ごとスローにおける無酸素運動エネルギーの浪費率
に差がある・・・という理解でいいのでしょうか?


673 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 22:57:36 ID:pGmy41BK0
>>671
何か用?

674 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 22:57:50 ID:vBiAva9MO
お前も最初は無名コテだったろうに
有名だからって自慢出来ることではないな

675 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 23:00:39 ID:Ml9FvrXd0
いきなり俺を煽るなんてどんな恨みでも買ったのかな〜と思ってね

676 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:03:07 ID:ZSQPKBiP0
トプロ対ヒカルか・・・・。
ところでジョイフルハートに中舘ってどうよ?

677 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/04(木) 23:03:26 ID:v5d3OXcm0
>>675
単純に、>>1の言うとおりにしたんじゃ?

678 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 23:03:56 ID:vBiAva9MO
ディープ基地かセクレタリアト嫌いかハヤヒデ嫌いかあんさんの話し口調嫌いやろね

679 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 23:05:01 ID:pGmy41BK0
>>675
恨みはないんだが・・・・・。
人格否定するような偏見言った覚えないし。

680 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 23:13:27 ID:Ml9FvrXd0
667 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか?
リンカーン以下の馬が何頭もレコード更新してるんだぜ
ろくに調べないで下手な煽りすんなよ
669 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 22:52:01 ID:pGmy41BK0
まあ自分に有利な展開で話進めるのは当たり前だから。
相手に有利に進める馬鹿がトプ美以外にどこにいる

この流れで俺を馬鹿扱いだろ?
ヒカルは狂ってるね
これで突っ込むならリンカーン以下が更新したレコードは前のレコードでリンカーンが更新したのはトプガのレコード
リンカーンとリンカーン以下の比較としてはおかしいと突っ込むべきだ

やっぱりヒカルは基地外

681 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 23:17:22 ID:pGmy41BK0
>>680
何でそこにレスしたって解かるのかな?
アンカーも打ってないのに?

682 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 23:19:57 ID:Ml9FvrXd0
>>681
人を馬鹿扱いして最後はファビるの?

なら何処?ロングパスかな^^

683 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 23:23:36 ID:pGmy41BK0
>>682
どっちかっていったらショートパスだな。


684 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/04(木) 23:23:49 ID:Ml9FvrXd0
もういいや

名無し基地外が基地外コテになったのがヒカルと・・・記憶しておこう^^

685 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 23:25:30 ID:pGmy41BK0
>>684
いいならおとなしくしててね。

686 :アンチ:2007/01/04(木) 23:26:09 ID:qu6hao9vO
トプロって成田?

687 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 23:27:08 ID:mHPP/1cRO
おまえらちょっと力抜けや

688 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:27:26 ID:vvqjwAxV0
生ゴミにたかるショウジョウバエがまた一匹増えたか

689 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:29:15 ID:A+L8xiauO
愚民スレはここ?

690 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 23:34:16 ID:mHPP/1cRO
糞無名コテ集結しろやww

691 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 23:35:47 ID:pGmy41BK0
>>690
糞かどうかはどうでもいいが呼んだか?

692 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:36:54 ID:csrUvsnO0
しかしトプ美は飽きないな 笑
おまえのオナニーレスはいつまで続くんだ?^^

693 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:40:28 ID:E2QbWi090
667 名前:追高生 ◆D.I/O.H1so [sage] 投稿日:2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか?


当時、8歳かそこらのガキが、知ったように語るなよw
みっともないからw

694 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 23:41:15 ID:WEzuJ44P0
無名かつ不本意ながら一般には糞扱いされているコテである俺様が来ましたよ

695 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/04(木) 23:42:48 ID:mHPP/1cRO
>>691
馴れ合おうぜ

696 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 23:42:59 ID:vBiAva9MO
>>693
反論出来ないから煽るしかないのか
>>694
普通にここにいるコテの中では一番論理破綻とかが少ないから
糞なはずがないな

697 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/04(木) 23:46:03 ID:pGmy41BK0
>>695
別に構わないが何を話せばいい?

698 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/04(木) 23:49:44 ID:WEzuJ44P0
>>696
お前さんにそう評価されるとは俺も出世したものだw

699 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:50:40 ID:csrUvsnO0
どうでもいいが、ディープ最強論は決着ついたのか?
俺的にはJC、有馬でディープ最強は確定したと思うが

700 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 23:53:32 ID:vBiAva9MO
>>698
そう?
俺は基本的に携帯からだと理論とかへの突っ込みが面倒臭いから
あんさん辺りのレスにレスするのは止めてるからその反応は意外だww

701 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/04(木) 23:55:41 ID:v5d3OXcm0
>>699
実績評価の決着は見えた。
タイム評価の決着は五里霧中。
レーティング的な評価はドゥニ式が提案され、ランキング発表待ち。

702 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:56:49 ID:vvqjwAxV0
ディープの勝ち方は余裕残しすぎな上にケタはずれだから
タイムに関係なく測定不能なので、「最強クラスの一頭」で
納めとくのが一番無難だ

703 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 23:59:30 ID:W+LMCrAf0
ドュニ式とか恥ずかしいからやめてくれw
てか誰か止めてやれよw無駄に時間だけ費やしちゃって可哀想だぜw

704 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 00:01:54 ID:O0+kXHmh0
人をよく馬鹿にしたり煽ったりするのに自分が馬鹿にされたり煽られると過剰に反応するコテがいますね^^

705 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/05(金) 00:01:55 ID:v5d3OXcm0
>>703
最強論争なんて趣味の世界だからいいじゃんw

ちなみに俺の名馬指数は、基地の脳内評価を的確に算出するぞw

706 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/05(金) 00:06:05 ID:GQVcVBBN0
>>704
まあ少し言葉が汚かったな俺も。荒らしたつもりはないが結果的に
そうなってしまった事は素直に反省するよ


707 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 00:06:59 ID:e0gvs924O
豊が世界一だって言い切った。

708 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 00:11:01 ID:CWV3O41hO
フランスの人はディープが最強って思ってる?マサカネ(笑)

709 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 00:11:47 ID:I4P8CSCy0
>>707
お前の居住地は関西以外と特定された。覚悟しろ

710 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 00:13:48 ID:hrxenTDH0
>>1で罵り合い煽り合いスレだっつってんだから
いいんじゃね

711 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 00:14:04 ID:Y9yS9nnmO
>>708
外国人はJCのディープを見て
あの走りが本来のディープって思ったらしいな

712 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/05(金) 00:14:15 ID:GQVcVBBN0
>>691
また会いましょう

713 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/05(金) 00:16:19 ID:GQVcVBBN0
>>695だった。申し訳ない

714 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 00:24:46 ID:P9ZmaHn90
ま、どっちにしても平均上がり3F34.0って前代未聞だろ
追い込みだからとか相手が弱かったからだとか関係ないしな
ディープの捲くりは異常だからどんな馬でもあのレースをされたら勝ち目は無いと思うわな

715 :運動:2007/01/05(金) 00:28:52 ID:lT0ewb7Z0
>>672
理解早っ!

15秒/Fは、有酸素能力の限界というわけではなく、それ以上使える馬が多いですが、
そのスピード付近から無酸素系のアシストが始まってしまう馬が多いという意味合いです。
個体差は大きく、未トレーニング馬のそれは17〜18秒/Fというデータを見た記憶があります。
逆に有酸素系に優れる馬なら13秒台にもなり得るのではと思います。

それ以上に速度が上がり、有酸素系発生量が限界に達する速度の目安として、
VHRmaxという数値があります。(有酸素系が限界に達するときには多少無酸素系も消費されています)
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/pad/ss14.html が分かりやすいかと。

ペースが終始上記のVHRmaxに達していれば、間違いなく有酸素系を限界使用しているため、
走破時計的にそれほど無駄はないのですが、スローだと有酸素系の限界値に達しないため
無酸素系が無駄に使われてタイムロスになるのは仰る通りです。

ちなみに無酸素系は、「全開状態」で約40〜50秒分なので、小出しにして使えば
2分でも3分でも持ちます。また、厳密には全開でも40〜50秒以上持つのですが、
それを過ぎると極端に発生量が低下します。全開可能時間に個体差はそれほどありません。

また仰る通り、無酸素系エネルギー保有量、アシスト開始速度、有酸素系発生量限界速度は、
個体差がかなり大きいので、標準化するには誤差が大きすぎると思います。

716 :ペーススレの31:2007/01/05(金) 00:29:03 ID:5TnrB1Vk0
>>596
>31さんとは、距離別のクラス間のタイム差を決める元データが違うのでしょうか?
これはやっぱり違うでしょうね
ターゲットで前後半のハロンタイムを色々いじっても中弛みのラップのレースは
どうしても検索されるし、中弛みがあっても基準タイム計算の対象馬が中弛みしてるかは
レースの映像を見ながら確認しないといけないので、どうしても簡易な検証では対応し辛いです

短距離のサンプルレースですけどレースラップがミドルでも集計対象馬の上がりが
33秒台や36秒台とか若干非効率でも対象に含めてるんですか?

同一レースの上位と下位馬の件ですけど、これは上位にとって淀みないラップだと
それに付き合った能力下位の馬が不当にタイムを落とす可能性もあるから
サンプルを選別するとそれはそれで別の誤差が入る可能性もあるかなと思います


717 :ペーススレの31:2007/01/05(金) 00:30:23 ID:5TnrB1Vk0
>>596

>私は距離が違うものを指数により統合して突出度を比較する必要性がなかったもので
自分も色々と試行錯誤して、距離別に基準を考えた方が単純に時計差を指数上の単位に出来るので
手間も少ないですし良いと考えました
ただ長距離がオープン以上のレースしかサンプルがないので、これで辻褄を合わせようとすると
結局異なる距離の比較は避けられないかなと感じたもので

基本的に異なる距離間のタイムの価値が比例しない事の根拠は無酸素Eと有酸素Eの性質の差で
説明出来るかなと思うんですが、具体的にどう影響してるかとなると生産状況の偏りがあるかなと

自分の考えでは、価値はダービーを頂点としてスピード能力をマイル〜2000mで競ってると感じるので
条件戦はこの辺りのレベルが一番高くなってるだろうと
オープン以上で特にGTレベルは2000m〜2400m辺りで、世代最強レベルが長距離も対応可能なら
当然長距離GTのレベルもその年は高くなるはずですね
以上から短距離は頂点レベルが、長距離は条件戦のレベルが低めになると考えました
短距離の条件戦は番組構成などから最低限のスピードは競走馬の資質として
淘汰されてると思うので、ある程度は維持されてると思います
だから結論として距離間のタイムの価値は距離比例より小さくなるとの判断です

今の所距離別の基準として想定していたのが古馬500万〜1000万〜1600万が0.5秒刻み
G1級が1000万から短距離1.5秒マイル以上2秒前後で各距離それ以上の馬は特別な馬ってとこです

>>694
ちょっと笑った

718 :ペーススレの31:2007/01/05(金) 00:42:30 ID:5TnrB1Vk0
>>715
VHRmaxって乳酸の血中濃度が上昇し始める時の運動負荷の名前とは違ってましたよね?
こっちのほうがハロン15秒平均の方でしたっけ?

719 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/05(金) 00:50:27 ID:DINRgFeq0
>>715
早速のレス有難うございますw

その理論で考えれば、長距離レースでのスローペース補正は不可能との結論しか
あり得ないですね。

ディープのレースはスローが殆どなので、実質、出走各馬は上がりの無酸素運動
だけで勝負していると極論できますねw

ディープのロングスパートを見るに、上がり4〜5Fくらいから全開のままゴール
できる突出した無酸素エネルギー保有量と、エネルギーを効率よく推進力に
変換できる骨格やフォームなどが複合して、圧倒的なパフォーマンスが発揮されて
いるのではないかと、単純に推察することもできますが、どうでしょうね?

・・・と思いつきの推測をレスして就寝します。




720 :運動:2007/01/05(金) 00:56:56 ID:lT0ewb7Z0
>>718
こっちを先にレスします。
F15秒平均のほうは「血中乳酸蓄積開始点(OBLA)」ですね。

そこからVHRmax(厳密にはそれより多少低い速度?)までが、
有酸素系が全開でないのに無酸素系を食う領域で、
つまりVHRmax以下は、タイムロスのある速度域となりますね。

721 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 01:04:42 ID:9F5cZ9NC0
195 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2007/01/04(木) 23:57:10 ID:csrUvsnO0
いままでの日本馬が糞なだけだろ
ディープが出て来なかったら未だに日本馬は世界から見て糞扱い


ディープ厨はこういうガキばっか

722 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 01:07:11 ID:9F5cZ9NC0
667 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか?
リンカーン以下の馬が何頭もレコード更新してるんだぜ
ろくに調べないで下手な煽りすんなよ


だから、トップガンの春天はそんなに評価されてないぞ。
それをわざわざ持ち出すと言う事は、追校生もディープの春天は価値無しと思ってるわけだな。

723 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 01:09:08 ID:Y9yS9nnmO
うん
有馬記念の方が価値あるな

724 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/05(金) 02:48:28 ID:nA14hmLw0
>>700
いやぁ、こと理論に関してはトプ美の肩を持つことも多いだけにね。

でも糞じゃないって言ってもらえたのは実は初めてでね。
一応かばってくれる人でも「黄色は糞だが黄色に構うやつはもっと糞」とかで
扱いは糞なことが多かったし、正直嬉しかったよ。

725 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 03:00:01 ID:youNxAgwO
>>724



黄色は別に糞じゃないね。
言ってることは納得できるし、持論を他人に押し付けるわけでもないしね。
それに、HP作ったのは良かったと思う。言いたいことがまとまってて解りやすかった。

まぁ、欠点をあげるとすれば長文ウザス





.

726 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/05(金) 04:23:16 ID:ja74AyW/O
ペース理論についていろいろ考えてみたんだが…
現実問題として数値化するにはある程度の仮定…言い方を変えれば妥協をして回帰分析するのが手っ取り早いのではなかろうか…
有酸素運動と無酸素運動の関係から、馬場別に基準スピードをまず決定(仮)。
そこからハロンタイム0.1秒増す毎の消費能力(つまりそのスピードで走る為に必要な能力)が2次曲線的に増加すると仮定(ここは独断だがイメージ的にうまくいきそうな気がする)して回帰式を決定する。
ここから、競走馬の能力を測る方向性にいくのか、平均能力を決定してペースを解析するかは好みだろうが…どちらかに絞れば算出可能とみる。

無酸素運動の割合が大きい部分(スタートダッシュとか)はまた別にして考えたらよい。

試行錯誤してうまく整合性がいく基準スピードが『その馬場における平均的な競走馬の無理のないスピード』といえるかもしれない。
うまく言葉にできているか不安だが、イメージが伝わるといいな

727 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 07:23:26 ID:2TrlpMhAO
日本語でお願いします

728 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/05(金) 08:40:57 ID:ja74AyW/O
>>727
興味ある?
あるならできるだけ噛み砕いて説明しよか?

729 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 08:45:29 ID:SuzeEsdhO
>>699
俺は若駒の時から、こんなの見たことないって思った、明らかに異常だった。

730 :カワイソ(´・ω・)ス ◆t9pvNsrRSU :2007/01/05(金) 08:47:54 ID:89sMNNbm0
昨日さんまの番組に武が出てて、
ディープは絶対世界一って言ってた。

731 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/05(金) 09:19:33 ID:nA14hmLw0
>>728
回帰分析のところを特に詳しく頼む

732 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 09:24:42 ID:sjc0YfEr0
クリリンと天津飯が、までは読んだ

733 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/05(金) 09:39:29 ID:nA14hmLw0
>>725
恐れ入ります。^^

734 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/05(金) 10:08:43 ID:ja74AyW/O
黄色さん〉16時くらいまでに(うまくいくかどうか保証できませんが…)ひとつの方法を示したいと思いますので、しばらくお待ちください。
仕事中なもんで。

735 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 12:46:18 ID:EZytyhzM0
スレ主なのにもう話題についていけなくなったトプ美可哀想。何とか必死で絡んでくる姿が涙を誘う。

736 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 14:11:44 ID:UmqsPfCZ0
ディープは常に試合に勝つレースをする(しざるを得ない)けど、勝負した場合のことがわかりづらい
勝負ってのは凱旋門みたいな、シロッコを叩いた感じ。そこは俺もディープの方が絶対上だと言える
あのレイルリンクなんかは出し抜けって感じだよね。俺からするとディープは常にそんな感じ
なんかそういったところで、成績以外で優劣付けにくいんだよな。レースに勝つから強い。って感じしかしない
ちなみに日本最強馬はまだいないと思ってるが、一応ディープが最強でも納得はする。成績はすばらしい

支持派に質問だが、
一番の武器→俺はコーナリングの上手さ
何故強いのか→高速馬場の適応力が以上
不利を受けやすい戦法を取ってるディープを最強だと言える理由
不利を受けて成績が落ちた場合でも最強と言えるか
世界の有名レースを走ったらどういった成績だったと思うか(詳しくないけど、BCとか)
を聞いてみたい。

737 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 14:15:33 ID:Y9yS9nnmO
正直凱旋門賞であの僅差だから(失格ってのは一応置いておいて)
BCTとかも勝てた気はする
所詮タラレバだが

738 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 14:17:45 ID:cgZ1Ugez0
>>737
勝てないだろうな
ディープは今のJRAが作った馬場じゃないときついだろ?
武が乗り方を変えたのが答えだ。

739 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 14:29:23 ID:EZytyhzM0
たられば

740 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 14:31:43 ID:u08I5SRkO
つ斤量

741 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 14:39:40 ID:vjnPSB/J0
あんたらの言う平均馬場って何?
含水率、芝の長さ、野芝と洋芝の比率・・・etc
基準決めないと答えでないのでは?

742 :ペーススレの31:2007/01/05(金) 14:42:50 ID:5TnrB1Vk0
>>736
>あのレイルリンクなんかは出し抜けって感じだよね
馬群の前後長も大きくなくて先行させてもらってたから普通に力負けじゃないかと思うけど

最後のラップの変化が12.0-11.0-12.5(数字は適当)みたいな極端なV型の変化をしてれば
前にいただけに仕掛けを遅らせれば勝てた可能性はあるけど
力負けではないとして敗因を求めるなら微妙にかかったか調整ミスではないか

出し抜けではないけど展開で負けたかなと思うのはキングジョージのハーツのほうかな
三強で一番後ろのエレキューがハーツの前に動いたのがたぶんペースの一番落ちた所
そこで脚をためていたハーツが動いていった所はたぶんペースの一番速い所
正確なレースラップはわからないけど道中緩んで後半脚を使う展開ならそんな感じだろう
もしそうだったら効率悪いからね

743 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 14:47:22 ID:Y9yS9nnmO
まあ出し抜けって感じだったな

744 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 15:02:59 ID:SuzeEsdhO
単なる調子の問題。中山が苦手と錯覚させたのも巡りあわせが悪かっただけで結論でたし。

745 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 15:05:15 ID:sjc0YfEr0
錯覚、と、巡りあわせが悪かった

ものすごくあいまいな結論だったようだ

746 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 15:13:46 ID:SuzeEsdhO
アンチのディープ評は低レベルだからな〜
本気で中山のディープは古馬G2レベルとか言ってたんだから見当はずれにもほどがあるな、結局最後の有馬がもっとも強烈な末脚だった。
中山の坂も糞もなかったね、もともと負けが少ないから低脳なアンチは少ない事例でこうであるに違いないと勘違いしちゃったわけだ(-з-)

747 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 15:46:27 ID:e+FJzAgg0
12月レーティング、ディープインパクト高評価
2007年1月5日(金) 14時40分 netkeiba.com

 JRAより、12月の重賞レーティングが発表された。有馬記念を制したディープインパクトは、04年に9馬身差の圧勝でレコード勝ちしたシンボリクリスエス(124)を2ポイント上回る126。
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=horse&a=20070105-00000003-kiba-horse

748 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 15:50:41 ID:EZytyhzM0
ディープ>>レイルリンクは世界が認めるところ

749 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/05(金) 17:14:50 ID:ja74AyW/O
【ペースを考える@】
競走馬がゴール地点で持てる力を出し切るという前提で話を進めます。
レースを3つのステージに分けます。
@最初の2ハロンの位置取りステージ
A馬群全体のペースがほぼ同じと考える道中ステージ
Bゴール目掛けて残った力を出し切る上がり3ハロンのスパートステージ

『ペースを考える』とはAのラップタイムによる消耗度を個体差がほぼないと考えるということになります(異論もありましょうが、こうした方が基準を作るには適しています)。
Aがわかれば、@とBで使える脚が能力の差になります。

Aを知るには@とBで脚を使う時の消耗度(主に無酸素運動による)をうまく固定したいところです。
@のバラつきをほぼ無視する為に同クラス同レース条件における『追い込み馬』のサンプルを抽出することを考えます。

すると、『Aで消耗した分だけBの余力がなくなる』という概念で回帰式をたてられそうです。


ちょっと用事がありますので、続きはまた明日で…焦らすようで申し訳ないですm(_ _)m

750 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 17:24:19 ID:sjc0YfEr0
キン肉バスターは6が9で……までは読んだ

751 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 19:00:59 ID:UcRbKIS10
195 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2007/01/04(木) 23:57:10 ID:csrUvsnO0
いままでの日本馬が糞なだけだろ
ディープが出て来なかったら未だに日本馬は世界から見て糞扱い

752 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 19:17:46 ID:YgFwyoqUO
凱旋門はあの展開に適応できなかったディープの弱さ
国内で雑魚相手なのに毎回
後ろからついていく→大外から一気に捲る
という競馬しかしなかったツケが出た

753 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 19:26:40 ID:Y9yS9nnmO
このスレは非常に香ばしい

754 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 20:12:47 ID:6l866fKIO
おまえらが遊んでやらねぇからこっちで暴れはじめたぞ

700:トプロは美しい◆.IelsGyUCU :2007/01/05(金) 20:01:18 ID:OPzMLmzX0
サイレンススズカは気性によって史上最高レベルの身体能力を抑えられた名馬である

気性さえコントロールできれば2400mでも余裕で走れる身体能力を有している
スタミナの証明はススズ>ディープである

755 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 20:14:25 ID:pstG4o320
>>748
プライド>>ディープ>>バゴ二世

これが世界の評価だよ
ラヴァマンやバルバロ含めても去年の芝最強馬はプライド

756 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 20:28:46 ID:2TrlpMhAO
凱旋門賞でディープが負けたのは位置取りや展開ではなく馬場適性の差です
欧州の馬場はもともと芝が生えていた場所を柵で仕切った【自然路磐の洋芝の競馬場】
日本の馬場は人間が作りだした【人工路磐の野芝の競馬場】
よって欧州の馬場と日本の馬場では、求められる適性がまるで違うのです
日本の馬場で毎回上り33秒台で走る瞬発力タイプのディープが負けたのは必然的な事なのです


757 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 20:36:58 ID:Y9yS9nnmO
>>755
世界の評価は「凱旋門賞のディープは本来の力は出してない」であり
2006年芝最強馬はディープです

758 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 20:37:59 ID:6l866fKIO
誰かコイツとめれ

719:トプロは美しい◆.IelsGyUCU :2007/01/05(金) 20:34:56 ID:OPzMLmzX0
まあ中立の俺が結論を出してあげるよ

身体能力型最強馬がサイレンススズカ
実績型最強馬がディープインパクト

マッチレースなら
2000mまでがサイレンススズカ
2200m以上がディープインパクト

サイレンススズカは身体能力ではディープインパクトを上回るが気性面の致命的欠陥があるため2200m以上ではディープに劣る


759 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/05(金) 21:05:15 ID:OPzMLmzX0
え?もうこのスレの寿命は尽きたでしょう
ディープは実績的に最強クラス・スピード指数的能力証明は普通クラス
総合評価はその時代の王者であり史上最強とは呼べないFA

後のペース補正やコース補正は現時点神の領域だし検証するにはデーター不足

760 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 21:09:52 ID:1kxnJn8ZO
>>759
まさにその通り。

761 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 21:18:13 ID:SuzeEsdhO
ラスト4F
ディープ
06有馬 11.2 10.9 10.9 12.0
05天春 11.0 11.0 11.2 11.3

有馬は追っていればラスト200は11.8くらいだっただろう。はっきりいって超強力な先行馬でも前半平均ペースで行って後半
11.8 11.8 11.8 11.8 くらいでまとめるのは難しくないか?まとめたとしてもラスト800の地点で2.4〜2.7秒差ディープと無いと好調時の全力で追ったディープを凌げない。

762 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 21:42:55 ID:DW1Na4neO
トプ美も飽きられてきたみたいだね

763 :わし:2007/01/05(金) 23:02:36 ID:Z6cf8C7i0
>>749
今日は、あんまり進んでないなあ...

>競走馬がゴール地点で持てる力を出し切るという前提で話を進めます。
ではなく、
上がり3Fは全力(無酸素運動)で行ってる&スタミナは満タンと仮定する←この前提の方が好くないか?

上がり3Fの時計が速い=有酸素運動区間(レース距離−600M)に到達するめでの消耗度が低いということ。

ならば、スピード指数と同じ考え方で、
各レースの2~4着から『有酸素運動区間時計』『無酸素運動区間(上がり3f)時計』を拾い出し、各々の走破時計で割れば『区間平均秒速』が導き出される。

『有酸素区間』≧『無酸素区間』であれば、後半一杯ということであり、その馬に.その馬場と距離で.そのラップでは.末が厳しい。そういうことだ。

せっかく『距離』『コース』『馬場状態』を問わずに、その馬の強度を測るという斬新なアプローチをしてるんだから、

全体の秒速:秒速×(走破距離-600m):上がり3fの秒速をA
全体の秒速:秒速×(走破距離-200m):上がり1fの秒速をB

このAとBの比較から、この馬場はどのくらいの負担率.消耗率(秒速○○で行けば、距離○○から末脚を失っていく)か?とかね。

そして出た数字と、現実の対象馬の『有酸素区間時計』『無酸素区間時計』を比較すれば???と、これなら、スタミナを測れんかな?

まあ、わしのスタンスではないが...



764 :コーツィ ◆gO3iTP1eCI :2007/01/05(金) 23:05:01 ID:vcsRbSQ5O
ディープに勝ったハーツに勝ったスイープに勝ったパンドラに勝ったキッスに勝ったカワカミに勝ったパンドラに勝ったキッスに勝ったカワカミに勝ったパンドラ最強!

765 :わし:2007/01/05(金) 23:06:32 ID:Z6cf8C7i0
『有酸素区間』≧『無酸素区間』であれば、後半一杯ということであり、その馬場と距離で.そのラップでは.末が厳しい。そういうことだ。

スマソ、8行目はこれが正解

766 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 23:18:35 ID:0uQPNvbzO
薬厨釣られすぎw

767 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 23:20:15 ID:IAWV2ByT0
いつの間にコーツィ・・・・。
トプロとバトルか?

768 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 23:21:20 ID:Y9yS9nnmO
孝一ツマンネ

769 :名無し募集中。。。:2007/01/05(金) 23:25:20 ID:m4fv6FDV0
あほか?ドーピングインパクトだろ。

相手しょぼすぎ
ポップロック=ステージチャンプ
インテライミ<トーホウシデン
ナリタセンチュリ<ユウトウセイ
リンカーン<<<<マーベラスサンデー
シックスセンス=サクラセンチュリ<ユウトウセイ

くらいだろ


770 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 23:30:36 ID:pstG4o320
>>757
凱旋門賞で一番強い競馬をしたのはプライド
本来の力(日本の時のようなパフォーマンス)を出してもプライドがまともな競馬をしていれば負けてる
それが凱旋門賞の見解

771 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 23:32:24 ID:aJUNhnNu0
凱旋門賞で一番強い競馬をしたのはディープ

772 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/05(金) 23:39:24 ID:Y9yS9nnmO
プライドかよ

773 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/05(金) 23:39:58 ID:DINRgFeq0
スローペースを補正しようとするのは無理って感じだな。
上がり3Fの能力差(無酸素運動能力)しか計れない気がする。


774 :運動:2007/01/05(金) 23:43:00 ID:lT0ewb7Z0
>>716-717
サンプルの取捨は、そこそこ限界近い時計が出たかどうかがポイントなので、
短距離の場合は少なくとも先頭が前傾ラップを踏んでいることを条件にしています。
以前ペーススレでも書いた「無酸素系の搾り出し」の効率分がありますし。
(人間の400mでも、スタートロスがあるにもかかわらず200mスプリットでは
前半が1.5〜3秒程速くなるので、搾り出し効率はかなり重要なはずです)

集計対象馬の上がりが揃って33秒台の場合、スロー確定ですから使いませんね。
また、スプリントで前半34秒台、後半36秒台とかなら走破効率としては十分だと思ってます。

同一レースの上位と下位馬の件ですが、>>553の例では上位と下位の比較なので、
平均を取るとスローの多い中距離以上では下位馬が差を詰める場合が多いですが、
私はほぼ上位陣の時計のみを使ってますから、淀みないペースのみをサンプルとして使っても
下位陣の更なる時計悪化は元々集計に入らないので問題ないと思いますよ。

あと、こちらでは1200mのクラス差が0.4秒弱前後、G1と1000万の差が1.3秒前後、
1600mでそれぞれ0.5秒・1.7秒、2000mで0.6秒・2.2秒、となっています。

同クラスの距離別の時計は、1000万の1200mで1:8.5程度の馬場において、
1600mが1:34.1前後、2000mが2:00.2前後としました。上記と合わせた場合、
その馬場でG1級が走るとそれぞれ「1:7.2」「1:32.4」「1:58.0」となりますね。
どれもレコードに少し足りない程度で揃っていて、そこそこ整合性はあるような気がします。

775 :わし:2007/01/05(金) 23:49:34 ID:Z6cf8C7i0
>>773
当然、解析不能のレースもある(2005秋天とか)

それこそ、わしの出番だがな。

ちなみに、そういうレースでは内外の走行距離に差異が大きすぎて、スピード.スタミナどちらを測るにも使い物にならんな。

まあ、その追い込めるわけないレースで、更に必要以上に大外を回して、ブチ抜けてるのがディープだが...

776 :運動:2007/01/06(土) 00:09:37 ID:Bpj5A9t10
>>719
私的には、ディープの強さは有酸素系の優秀さによるもので、
無酸素系保持量(≒速筋の比率や質)はそれほどではないように思います。

理由は、スタートの悪さとダッシュの遅さです。(7割程の確率の状況証拠といったところ)
無酸素系の特徴である、瞬間的に出せるエネルギーがそれほどではないから、
立ち上がりにラグがある有酸素系が全開になるまでスピードが乗らない、と。

さらにもう一つ、JRA総研で確認されたように、ディープの有酸素系の優秀さは抜けています。
生物学的に、有酸素系能力と無酸素系保持量は二律背反にならざるを得ないわけで、
その両方が他馬より抜けて優れるということはありえないと考えるのが妥当ではないでしょうか。

777 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/06(土) 00:11:01 ID:CU3jcmLPO
05秋天じゃ突き抜けるまでは行かなかっただろうね>ifディープ出走
勝てないってことはないと思う
JCみたいに捲って終わり

778 :運動:2007/01/06(土) 00:18:54 ID:Bpj5A9t10
>>749
う〜ん、少なくとも距離適性が似たような馬同士で比較しないと、滅茶苦茶な数値になりますよ?
それくらい個々のパワーソース比率は個体差が大きいですから。

>>763
せっかく書いていただいて申し訳ないですが、有酸素と無酸素を区間で分けるのは不可能です。
普通のペースで走る場合、常時双方を使用しながら走ってますからね。

>>773
私もスロー補正は無理(誤差大き過ぎ)だと言い切ります。
個々のスロー補正に必要なデータ ≒ スロー補正の必要がない個々の能力提示データ ですし。

779 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/06(土) 00:30:56 ID:BlcgInTy0
>>776
無酸素運動エネルギー消費量と速度に相関関係(消費量が多いほど速度が鈍る)
があり、ディープはその消費量が少ないため、上がり3Fの速度が突出して早い
ということなんでしょうかね?

780 :運動:2007/01/06(土) 00:52:44 ID:Bpj5A9t10
>>779
仰る通り、ディープは道中の無酸素系の消費が少ないんだと思います。

JRA総研のデータを見る限り、ディープのVHRmax(有酸素運動が限界点に達する速度)は、
12.5秒/Fと異様に高い(らしい)です。
ゆえに、例えば他馬がF12.5秒で道中を走って無酸素系をそこそこ消費してしまう状況でも、
同ペースのディープは他馬に比べて無酸素系の消費をかなり抑えられますよね?

走る距離が長ければ、終盤では無酸素系の残存量が他馬と大きく違ってくるので、
その無酸素系の残存量の差で楽に差し切っているのではないでしょうか?

ナリブのようにスプリントを走ってくれればはっきりとしたことが言えるんですけどねw

781 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/06(土) 01:16:08 ID:9AD8yhDO0
要因を1つと考えるとはまるような。

ディープの瞬発力はスプリンターと比べればどうということはないでしょうが、
並みいるステイヤーの面々の中では非常に優れているのかも知れないし、
ディープの上がりが速いのはそもそもディープの仕掛けが他の馬より
1F以上早く、残り600を切った時点では既にトップスピードに乗っていることが考えられます。
そうやって早く仕掛けられるのは道中の無酸素系の消費が少ないからでしょうし。

782 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 01:33:52 ID:ir5/W1+OO
わしさん〉なるべく黄色さんの考えに近い形でなおかつ実際に計算可能な形で示そうとしています。それと@部分を入れなかったのは、後で@部分の消耗度(逃げ、先行馬にとって重要)を算出する為です。

運動さん〉もちろんサンプルは同距離から抽出します。
個体差は適正の差でもあり、その距離における能力差に組み込んでしまえばいい。

とまぁ、思い切りが肝心です。
要は道中ラップの及ぼす影響度を『もっともらしく説明できればよい』。

我々が感覚的に『緩い(厳しい)ラップだ』と言っているものを補正可能な形で示せればよいだけなので、深く考えすぎない方が都合がよいという例を示そうとしています。
正直わからない事の方が多いですから。


ペース理論(私のは軽い思いつきです)の続きは明日仕事終わってからということで…

783 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 04:32:34 ID:lfyVtkCB0
インチキ馬場を利用しないとレコード一つ出せない鈍馬が何を言うかって感じだよねw
ディープ天皇賞の日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティー
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も最近の中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2のあがり。

784 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 07:30:06 ID:Vp/D5FGvO
インチキはお前の解説

785 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 07:35:25 ID:4rXk1zbC0
古くからの ま と も な 競 馬 フ ァ ン の中では
馬場の異常さは常識

786 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/06(土) 08:07:58 ID:BlcgInTy0
JRAが高速馬場を目指してるのは明らかだから。
日本ではあれが標準と言っていいくらい。
馬場差は叩くより補正してくれ。

787 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 10:34:10 ID:vi61cpE3O
ごたごた言ってないで、お前らご自慢の指数とやらを早く晒せ!
本当はそんな指数なんかないんだろ!

788 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 10:59:06 ID:BUfOKrZL0
>>786
高速馬場目指すならエアレーションなんてしないし
黒土路盤をほったらかしにして野芝オンリーの馬場に戻すっつーのw
もうちょい頭使おうぜ

789 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/06(土) 11:03:48 ID:CU3jcmLPO
その言い方だと昔の方が高速馬場であって
タイムが上がってるのは馬の能力の向上のみ
に聞こえるな

790 :めだか ◆H1T.Z50ZTQ :2007/01/06(土) 11:04:27 ID:Vp/D5FGvO
さっき複コロスレで玉砕して死にそう、ゴールドエンジェルが中山ダート1200で前半34秒で失速した、35くらいで行って欲しかった。

791 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 11:09:28 ID:702vCuC2O
具体的な数値を出す者は一人もおらず、牽制ばかりしつづけるスレ

このままもう半年は牽制しあい続けるんだろうな

みなさん暇そうだから

792 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 11:45:20 ID:X9Fnxt9a0
おまいらが一生懸命引退馬について語っている時も
ディープはセックスの練習中。

793 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/06(土) 12:11:41 ID:mg30VkBPO
まあ脚への負担とか均一性とか色々考えて馬場整備してるんだろうが。
昔よりは「走りやすい馬場」はなってるだろうから、相対的にタイムは上がってるんじゃ?

794 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 12:42:40 ID:vi61cpE3O
全面野芝だと冬は芝が剥げて余計にタイムが出ないと思わんだが

795 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 13:51:51 ID:6zId9D6u0
有馬記念のレーティングがシンボリクリスエスより高かったので、
ディープ最強は揺るぎないものになったな

796 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/06(土) 15:23:46 ID:DSYWqH5U0
何にせよ現時点で総合的に見てディープが一番優秀なのでは。

797 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 15:29:58 ID:Vp/D5FGvO
シャドウゲイト強すぎ ディープの相手は強いな

798 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/06(土) 15:33:34 ID:CU3jcmLPO
人気馬を楽逃げさせるってアホかよ

799 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 15:36:58 ID:Vp/D5FGvO
ハイペースだっただろボケ イングランディーレの再来じゃ

800 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/06(土) 15:45:30 ID:CU3jcmLPO
なんだ
そのラキ珍

801 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:25:06 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるA】
追い込み馬のサンプルを上がりタイム別にいくつか分けて考えます。

仮の基準スピードをハロン当たりのタイムで表す事とします。今回はハロン13秒で考えてみます。
基準スピードと走破スピードの差が大きくなる程消耗度が『2次曲線的』に増えると仮定していきます。
例えば12.2秒なら0.8^2=0.64に比例するとする訳です。

802 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:26:21 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるB】
上がりの基準スピードをどうするかというのがまた悩ましいのですが、せっかくハロン13秒を基準にしたので、上がり39秒を基準スピードとして、その差を『タイムが縮まった分だけ余力があった』と本来したい所です。
が、これをしちゃうと計算がややこしくなっちゃうので、やめます(苦笑)

逆に限界スピードを基準スピードとして、『それより遅くなった分だけ消耗した』とすると、簡潔に等式で結ぶことができます。仮に30秒としましょう。

細かいことは後で修正するとして、実際にやってみます(笑)

803 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:27:27 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるB】
例:1000万クラスの京都2000mのレース
〈道中ラップタイム〉
12.5-12.4-12.3-12.5-12.0
〈追い込み馬の上がり〉33.1秒
ペースによる消耗度を計算する為の係数をKとします。
K*(13.0-12.5)^2+K*(13.0-12.4)^2+…K*(13.0-12.0)^2=33.1-30.0

2.35K=3.1

K=1.319

こうして出したK値をサンプル毎に算出して平均を取りたい所ですが…

804 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:30:06 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるC】
K値の平均をとるのはいいのですが、問題があります。
このK値のバラつきが大きくては当然係数としての価値が薄い訳です。
もし、実際にサンプルを集計してバラつきが大きければ、修正が必要です。
原因は主に2つ
@ハロン基準スピードの設定がいまいちでハロン消耗度がうまく表せていない
A上がり基準スピードの設定がイマイチで余力がうまく表せていない


805 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 17:30:52 ID:0iUEAe6gO
そんなタイムとか細かく考えたって限界あるって、

最終的に1番多くの人に最強と言われた馬が1番最強に近い。

806 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/06(土) 17:32:38 ID:Qfq+2we30
茶化すなボケ

807 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:33:00 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるD】
上がり基準スピードを速くしすぎると、道中の消耗度が極端に少ない時に、想定上がりタイムが速くなりすぎます。
したがって、上がり基準スピードは『さすがにこれ以上のスピードは使えないだろう』と思う値で調整したらよいと思います。

ハロン基準スピードは動かすと影響度が高い(2次関数ですから当然です)ので重要です。

『この基準スピードならほとんど消耗しない』と思う値を中心に微調整します。

808 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:34:14 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるE】
こうしてうまく微調整して、K値のブレが少なくなればシメたものです。
うまくペースの影響度を示せるように基準スピードを設定できたということですから。
この時の基準スピードから算出したK値の平均を係数として採用します。
ここまででできるのは、『道中ラップがわかると追い込み馬の想定上がりタイムを決めることができる』ということです。

809 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:35:24 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるF】
おいおい、それじゃ追い込み馬しかわからんだろと思うかもしれませんが、私が追い込み馬をまずサンプルにしたのは『位置取りステージにおける消耗度を無視できそうだ』と考えたからです。

サンプルになった追い込み馬のテン2ハロンの平均を取りましょう。
この平均タイムより速くなると『テン2ハロンで消耗する』と設定できる訳です。

810 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:36:28 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるG】
テン2ハロンも道中と同じように考えることができます。
すでに道中の消耗度を計算できる訳ですから、テンで消耗した分だけ余力がなくなり上がりが遅くなると考えたらよいのです。
ただし、道中の消耗度とは違う係数を使いましょう。
速度0からのダッシュですからタイムの意味が全然違います。

811 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:37:57 ID:ir5/W1+OO
【ペースを考えるH】
私の考察はここまでにしておきます。
この考え方は発展の余地がかなりあるのですが、それは実践しないとわからない部分もあるので…

あ、ひとつだけ。
想定上がりと実際の上がりとの差を偏差値かなんかで示すと能力値っぽくなります(笑)


黄色さん〉とまぁ、あまり難しく考えずにやると、実践可能な気してきませんか?
参考になるとよいですが…

812 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:49:03 ID:ir5/W1+OO
ありゃ…【ペースを考えるB】がふたつあるな。
番号一個ずつずらしてくださいね(^_^;)

結局10レスも使ってしまったな…簡潔にと言っておきながら長くなってしまいました。
申し訳ない。できるだけ伝わりやすくは説明できていると思うのでご了承くださいm(_ _)m

813 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 17:52:42 ID:ir5/W1+OO
それと、うまく基準スピードを設定するのが何より手間のかかる作業なんですが、これがうまくいくと、一応ペースに関係なくラップタイムの影響度をひとつの計算式で示せると思います。

814 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 18:01:40 ID:vi61cpE3O
日本話でお願いします

815 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 18:08:01 ID:ir5/W1+OO
日本話て…まず日本語をちゃんと打てるようにしよか。

冗談だよ。俺も打ち間違いはよくある(笑)

やっぱわかりにくいだろか…

816 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/06(土) 18:12:39 ID:Qfq+2we30
>>811
俺がやろうとしているのは、まさにこの

>『道中ラップがわかると追い込み馬の想定上がりタイムを決めることができる』

これです。そのために前半と上がりの関係を回帰分析しようとしているのです。
俺はドゥニさんのように難しく考えることができないので、もっと単純に考えてますがw

前半と上がりの関係についての回帰式さえ出せれば、あとはこの回帰式に当てはめて、
ある馬がこのぐらいのペースの時、上がりはどのくらいで、走破時計はこのぐらい、
と決めることができます。

例えば芝2000mの1000万クラスのデータを集めたとして、
これの前半(というか前1400m)と上がりの関係を回帰分析して回帰式を
作ると、これが単純に1000万クラスのペースごとの基準タイムになるという塩梅です。

しかしその回帰式を作るところで詰まっていたのです。

817 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 18:13:53 ID:avB1EOwD0
日本話ワロタ

818 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/06(土) 18:20:38 ID:Qfq+2we30
ディープのように後傾ラップしかない馬の場合、ペースをあげると
どうなるかは確かに未知数ですが、このように統計から導かれた基準回帰式と、
それでも多少なりとも異なるペースのレースが国内13戦もあれば、
統計上納得のいくディープの回帰式が作れると考えました。

その回帰式上の最高タイムをディープの最大能力と決め、
他の候補も同様に計算をして最大能力を決め、その優劣でこのスレにおける
俺の結論を出そうと考えているのです。

819 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 18:25:40 ID:ir5/W1+OO
黄色さん〉一応私のも回帰分析なんですよ。
仮定をしないと回帰式は立てられないんです。

仮定から立てた回帰式の係数等をサンプルを分析して決定する。
これが基本です。
回帰式は簡単である方がいいんですよ。
実際の競走馬の走りのメカニズムなんて回帰式で表せるような代物じゃないんですから(笑)
『自分の仮定をどう回帰式に表すか』
これがセンスの問われるとこです。
頑張ってみてください

820 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 18:31:39 ID:rjvzD4ZmO
(゚Д゚≡゚Д゚)

(´・ω・)トプ…

821 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/06(土) 19:07:25 ID:Qfq+2we30
>>819
回帰式の形(次数とか)は仮定するしかないけど、
係数まで仮定で決めちゃったらまずくないですか?

最近やっと最小二乗法を使った直線回帰は理解できるようになりました。

822 :ペーススレの31:2007/01/06(土) 19:13:16 ID:L93td4kE0
>ドゥニさん
その式では馬場差が考慮されて無いんじゃないかと…?
もう一つ馬ごとのハロンラップのデータの入手方法が問題になりそうです

>>818
黄色い帽子も↑と同じところが問題にならないかな

823 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/06(土) 19:20:28 ID:Qfq+2we30
>>822
>黄色い帽子も↑と同じところが問題にならないかな
馬場差は当然作っていきますよ。
基準タイムを作れれば、馬場差を作ることができる。
だから818の結論を出す前に当然馬場差を作って適用する必要があるけど、
その部分は端折って書いたのでw

824 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/06(土) 21:05:25 ID:ir5/W1+OO
黄色さん〉係数を決める為に回帰させるんですから、問題ないですよ。
基準スピードの決定もあるので数学的に回帰させるのはなかなか難しい。
専門家さんに聞いてみたらできるのかもしれませんが、ちょっと私にはわかりませんでしたので、感覚的に誤差を0に近似させる手法を提示しました。

完璧にできたら、距離を分ける必要ももしかしたらないかもですね。


ペーススレの31さん〉細かい馬場差はタマゴが先かニワトリが先かという話になりまして…私はだったら最初から馬場毎に係数を算出して能力差を探る方向を選択した方がよいかと。

もちろん馬場差を探る方向も選択できるんですが、『そのレースの出走馬が平均的な能力を持っているとは限らない』というのが私の考え方ですので、馬場補正については触れませんでした。
各馬のラップタイムは道中部分は出走馬共通とすることで解決させてます。

825 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/06(土) 21:23:01 ID:Vp/D5FGvO
ディープと関係ない話しばかりだから 次からタイトル変えろ

826 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/06(土) 23:11:04 ID:BlcgInTy0
会話について行くのが辛いなw
10年以上算数使ってない俺には、学生時代の授業内容思い出すだけで精一杯だw

ハロン基準スピードは、運動さんの理論を借りると、15.0秒/F位になるのかな?

827 :わし:2007/01/06(土) 23:28:31 ID:WKBQkWtW0
まず>>818に期待しよう。

何が出ても腐しはしないが、よくあるスピード指数.レイティングとは異なったアプローチであって欲しいものだ。

828 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/07(日) 00:46:21 ID:M1FzmxWb0
>>826
いまだによくわかってないけど、とりあえず微分とはどういうものかを
今更ながらに勉強し直した。
高校時代は理解できなくて挫折したくらいなんで、辛いw

>>827
回帰分析を理解する必要性を認識してからというもの、
気が向いたときに勉強しながら今に至るが、やはり勉強は辛いので
すぐ飽きてしまい、かれこれもう1年以上停滞してますが何か?w

今このスレで話題になってきたのでまた勉強し始めて、
直線回帰までようやく理解できるようになったが、いつになるやら。

829 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 00:48:45 ID:WrExEHkL0
インチキ馬場を利用しないとレコード一つ出せない鈍馬が何を言うかって感じだよねw

ディープ天皇賞当日 インチキ馬場の未未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬 バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬 アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬 ダイシンパーティー
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬 ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全8戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬 ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も最近の中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2のあがり。

830 :ペーススレの31:2007/01/07(日) 01:06:58 ID:lytzd4El0
>>824
馬場差に関してはある程度の範囲に区切って計算するのは一つの方法と思うけれど
各馬のラップタイムはそう簡単にはいかないはずですよ

極端な例ですけど(最後の数字は上がり3ハロン)
A馬 12.0-13.0-13.0-13.0-13.0-13.0-13.0-34.0
B馬 12.5-13.0-13.0-13.0-13.0-13.0-13.0-33.5
C馬 13.0-12.5-13.5-12.5-13.5-12.5-13.5-33.0
で全馬同着の場合レースラップはAのもになるけれど
一番能力のあるはCになるはずです
それにもし各馬がハイペースで競いあった場合でも一番強いのはCの可能性は高いけど
AとBでどちらが強いかはエネルギー比率の個体差の問題になり表現するのは難しい

現状の情報源ではスタート後から先頭のまま逃げ切るかラスト3ハロンまで先頭だった
逃げ馬のラップを集めて係数を計算して分析するか
1800mまでのレースで前半3ハロンと後半3ハロンの各馬タイムから道中を計算して
係数を導き出して分析するは良さそうですが

831 :ペーススレの31:2007/01/07(日) 01:11:44 ID:lytzd4El0
>>828
自分もこの手のスレの住人になってから勉強しなおしたけどダメだな
解説の文章ではそれなりに分かったつもりになれても
実際に数式をいじろうとするとそっちほうの能力のなさに絶望してしまう

832 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/07(日) 01:49:55 ID:ZEsqQU3t0
>>831
既に何度も諦めてるw
でもあるときフッと探究心がわいてくる。
競馬は本当に面白いよ。

833 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 03:02:41 ID:yitSfuUtO
自分で考えるオナニー理論になるとコテはよく出てくるよな、もはや意味不明。

834 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 03:44:45 ID:h/+B9aouO
早く皆さんご自慢の指数で最強馬を決めて下さいよ


835 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 04:37:33 ID:OXw7s8GzO




このスレの伸びもペース落ちてきたな。


もうこのスレで終わらないか?




.

836 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 05:36:34 ID:N+IPiC1yO
とんだ茶番だな

837 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 07:03:57 ID:BRyF+cxUO
>>830
私が考えた手法で話をしますと…
AとBはテン2ハロンの消費量が違ってきますので、両者の想定上がりタイム(想定走破タイム)は違ってきます。
想定上がりタイムと実走上がりタイムの差は基準能力との差になりますので、これを偏差値等で能力指数で表すことができます。
この指数の差がAとBの能力差になります。
同じようにCも道中ラップがAと同じとの仮定を元に想定上がりタイムや能力指数を算出できますが、この馬をより細かく分析する為に道中ラップタイムを調べたらAと違っていたという場合、実走ラップからの想定上がりも算出できます。
Aの道中ラップとCの道中ラップから算出された想定上がりの差は『ラップ効率の差』になります。
例に挙げられたラップの場合はCのラップの方が効率が悪いので、Cの能力はAのラップから算出したものより高く評価できます。

838 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 07:22:42 ID:BRyF+cxUO
ではなぜ、実走ラップタイムがわからない追い込み馬からサンプルをとるのかといいますと、実走ラップタイムがわかる逃げ馬の上がりタイム差は『どこまで余力があったのかわかりにくい』からです。

早々に脱落されてはサンプルから除外せざるをえませんから…
追い込み馬も『脚を余す』ということはよくありますので、どちらを選択するかという問題になります。

各馬の道中ラップタイムが香港のように簡単に手に入れれるなら話は別ですが、現実問題手に入れるのが困難な訳でして(手に入れれるなら知りたいところです)、だったら各馬の仮想ラップを設定するなら『道中ラップタイムは共通』とすると、都合よく話を進めることができます。

こういった仮定(妥協)をしないとラップタイムを分析は現実として難しいのではないかな…
でも妥協しても、結果的にそれで『うまく整合性がとれたら』、『できた』といえるでしょ?

839 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 07:34:01 ID:6ufGFA700
ほとんどの人間がクリどころかディープのことも忘れて、先のことを考えてるのに
いまだにクリ基地は3年前の思い出にしがみついているんですね。

840 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/07(日) 08:00:32 ID:S7pi06IZ0
>>839
ていうか過去何十年の名馬の思い出に(ry

841 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 08:10:43 ID:BRyF+cxUO
でも、いろんな理論に触発されて、俺も久しぶりに『競走馬の強さを数値化』するということを真面目に考える機会を得ることができた。


ペース理論は思いつきでやってみたけど、やろうと思えばできないことはないかもしれないし、原点回帰した気分だ。

842 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 08:44:41 ID:yitSfuUtO
数値化なんて無理に決まってんじゃん、でたらめになるに決まってる、

それを本気で考える前に数値にすることがどれくらい無謀か考えるべきだと思うが。

843 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 08:51:18 ID:h/+B9aouO
うんちくは、聞き飽きたから早くそのご自慢の指数とやらを晒せよ!

844 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 09:22:24 ID:uGTdsPRB0
俺の経験則の方がよっぽど的確だぜ! 糞理論厨愚か

845 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 09:24:00 ID:MxJ9PEoS0
2006JapanHorseRacing レーティング
1.ハーツクライ 西 146
1.アドマイヤメイン 西 146
3.カワカミプリンセス 西 144
3.ダイワメジャー 東 144
5.ディープインパクト 西 142
6.ドリームパスポート 西 140
7.メイショウサムソン 西 138
7.カネヒキリ 西 138
7.デルタブルース 西 138
10.ダンスインザムード 東 136
10.ソングオブウィンド 西 136
10.アドマイヤムーン 西 136

世界最強の一頭であるハーツクライが当然日本最強タイ!!
菊花賞で伝説を作ったアドマイヤメインがトップタイ!



846 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 09:27:04 ID:BRyF+cxUO
数値で表すことが無謀と諦めたら、シミュレーションなんて考え方は存在しない。


競馬の予想なんて脳内シミュレーションじゃないか。それを目に見える形で示せる力があるかないかの『能力とセンスの差』だよ。


数値を晒せという奴は何が目的だ?
うんちくを説明しなきゃ、ただの脳内ランキングだろ。
それじゃ君らがいつもやってるのとなんら変わらないんだよ。
自分の価値基準を相手に合わせてコロコロ変えて、自己矛盾起こすようなものをしようってんじゃないんだから。

結果を早く知りたけりゃ、自分で算出したらよい。俺のは算出可能な形で示してるぞ。俺より早くできるなら俺が結果を教えて欲しいくらいだ。

847 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 09:31:25 ID:h/+B9aouO
逆ギレですか

848 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 09:38:25 ID:yb5lndjS0
>>843 >>847
コイツ、トプ美と頭の中身のレベル同じだな

849 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 09:40:58 ID:yitSfuUtO
まじキモいな、なんか上から目線だし、俺はもうどうすればいいか答えは知ってますよ的な、


うんちくのためのうんちくだよな、駄文はいいから、その理論やら数値ができたら、もっかいここにおいでみんなで評価してあげるから。

850 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 09:53:32 ID:eW6e0yYS0
儲けたい人はクリック最強の馬券を提供します。
http://keiba-hit.com/index.php?ref=threeslope
半信半疑で迷っている人、一度入会して試してみてください。
絶対損はさせません。

851 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 09:58:29 ID:BRyF+cxUO
批評するなら中身を取り上げろ。
中身に興味ないなら、俺もそんな奴に興味ないから。

上から目線?
悪いが、一生懸命何かに取り組んでる人間を無駄だのなんだのという奴が何かを成し遂げれるとは思えないのでね。
批判するなら批判するなりの考え方を示せる人間しか俺は認めない。
研究なんて無駄とも思える失敗の繰り返しから何かを産み出すものだ。

俺の考え方がすべてなんてハナから思っちゃいないから、いろんな意見を吸収しようという姿勢ができる。

それすら無駄だという奴は、自らの限界を認めてるにすぎん。

852 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 10:14:05 ID:OXw7s8GzO
どうでもいいけど、このスレについていけなくなってるのは事実。

853 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 10:22:41 ID:yitSfuUtO
ドゥニさんよ痛すぎるぜ、ここでそんな真面目に語ってもしゃーないぞ、叩かれるだけだから、
頑張って理論を完成させてくれ、生涯をかけてな。

854 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 10:22:46 ID:uGTdsPRB0
:ドゥニ :2006/12/04(月) 15:58:03 ID:ucV0hRIUO
>>137
俺は個人の感性でディープが今の日本で一番強いとは思うが、それを『理論的に』説明するのは不可能だとわかってる。

だから、理論的に説明しようとあがいている基地共のレスを否定するのは造作ない。
ただ、否定するレスも『理論的に』説明できるかってとそうじゃない訳だ。競馬に理論的に強さを説明できることなんて何ひとつないんだよ。早く気づけ。

お前アホだから洗脳されちまったみたいだなwww
精神科逝ってこい

855 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/07(日) 10:51:05 ID:ZEsqQU3t0
>>854
揚げ足取りは楽しいかい?

856 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 11:08:21 ID:rZYyx06tO
黄色いうんこ

857 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 11:24:43 ID:OXw7s8GzO
>>854
揚げ足取りはトプ美がいつもやってることだろ
いまさら指摘するところでもあるまい

858 :857:2007/01/07(日) 11:25:56 ID:OXw7s8GzO
間違えた。>>855な。

859 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/07(日) 11:59:19 ID:M1FzmxWb0
>>857
空気嫁って言ってんだよ。

860 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 12:05:11 ID:0HE8pqr4O
そもそも最強馬が理論的に説明できてどうする?
人知を越えてこそ最強馬だろーが

861 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 12:29:36 ID:C69gm20X0
00有馬のことか

862 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 12:42:59 ID:HqWb1P9G0
無敗のテイオー>1敗のディープ

実質戦績(体調不良による惨敗は参考外、国内戦績のみ) 
*古馬混合GT勝ちあり、戦後の馬に限定

(無敗)
トウカイテイオー

(1敗)
グラスワンダー、エルコンドルパサー、ディープインパクト

863 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 12:48:07 ID:yitSfuUtO
テイオー基地を装った愉快犯だとみた。

864 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 12:53:07 ID:h/+B9aouO
グラスワンダーって
6敗もしてるんだけど

865 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:01:18 ID:HqWb1P9G0
>>864
実質戦績だと1敗だけになる。2着に敗れた安田記念だけ。
他は体調不良による惨敗の為、参考外。

866 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:13:38 ID:oCa9vwNF0
グラスは2歳で完成した走りをしてしまったから期待が多きかった馬
ブライアンは3歳で完成した走りをしてパフォーマンスの期待が大きかった馬
テイオーはルドルフ後継馬として期待が大きかった馬
ディープは常に強さとパフォーマンスを期待された馬
オペは常に惨敗を期待された馬

この差は大きい

867 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:32:00 ID:4yytKSAX0
エルコンの1敗というのはどっちが体調不良なのかね?
凱旋門? スズカ戦?

しかし『実質戦績論』というのは面白い。
もっと早く出ていてもよかったな。

ディープの凱旋門も体調不良になるね

868 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/07(日) 13:38:28 ID:BennR6cAO
05有馬も体調不良だから実質無敗だね

869 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:42:37 ID:4yytKSAX0
とりあえず体調不良の基準としては医師の診断書だな

870 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:44:14 ID:yprTeGNs0
どっちかと言うとディープ程度の馬(しかも病気持ち)にG1を7勝もさせた池江の手腕をたたえるべきだろうな

871 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:45:05 ID:4yytKSAX0
骨折とか咽喉鳴りとか屈腱炎とかまでだろうな

872 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 13:51:56 ID:yitSfuUtO
それにしても実質無敗って言い方はよそうぜ、

実質無敗じゃないから、
馬鹿みたいになる。

873 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 14:40:36 ID:C69gm20X0
古馬GT成績
トウカイテイオー:有馬記念・JC・天皇賞春5着・天皇賞秋7着・有馬記念11着
ディープインパクト:天皇賞春・宝塚記念・JC・有馬記念・有馬記念2着・凱旋門賞失格
グラスワンダー:有馬記念(2回)・宝塚記念・安田記念2着・宝塚記念6着
スペシャルウィーク・天皇賞春・天皇賞秋・JC・宝塚記念2着・有馬記念2着・JC3着
テイエムオエラオー:天皇賞春・宝塚記念・天皇賞秋・JC・有馬記念・宝塚記念2着・天皇賞秋2着
          JC2着・有馬記念3着・有馬記念5着
エルコンドルパサー:JC・サンクルー大賞典・イスパーン賞2着・凱旋門賞2着

874 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 14:44:06 ID:nWL5tHZ9O
DIは世界最強です

875 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 15:12:11 ID:C69gm20X0
あ、ごめん
テイエムオエラオー:天皇賞春(2回)・宝塚記念・天皇賞秋・JC・有馬記念・宝塚記念2着・天皇賞秋2着
          JC2着・有馬記念3着・有馬記念5着
でした

出走数11・勝数6・連対数9はオペ
勝率はグラスとディープが6割、オペが5割4分5厘、スペとエルが5割
連対率はエル10割、ディープ8割3部3厘、オペ8割1部8厘と続く

876 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 15:13:15 ID:C69gm20X0
さらに誤字wどうでもいいことだけどさw
× テイエムオエラオー
○ テイエムオペラオーね

877 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 15:15:13 ID:C69gm20X0
勝率ミス、あせってるわけじゃないけどw
勝率
ディープ.666、グラス6割でした

878 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 15:22:57 ID:C69gm20X0
まとめ
古馬GT
出走数:オペ11・スペ、ディープ6・テイオー、グラス5・エル4
勝数:オペ6・ディープ4・グラス、スペ3・テイオー、エル2
連対数:オペ9・ディープ、スペ5・グラス、エル4・テイオー2
勝率:ディープ.666・グラス.600・オペ.545・スペ、エル.500、テイオー.400
連対率:エル1.000・ディープ、スペ.833・オペ.818・グラス.800、テイオー.400

ま、おおざっぱだけどw

879 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 15:26:14 ID:yitSfuUtO
努力賞

880 :良馬場限定:2007/01/07(日) 15:39:22 ID:2ImFGRPf0
>>851>>855
とっかかりは、その指数は既にある、自分たちはそれで計算している。
そういう雰囲気じゃなかったか?

いつの間にか、一緒に考えましょうみたいになってるけど、そもそも
初めの、どっちが強いというのも、計算の結果じゃなさそうだな。

881 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/07(日) 15:59:24 ID:S7pi06IZ0
>>880
基本的な指数理論でなら計算できる人たちだと思ってるがw
ここしばらく検討してたのは、指数理論で未解決のスローペース補正の話だし。

882 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/07(日) 16:03:41 ID:S7pi06IZ0
>>878
実績議論に回帰するなら付き合うよw

883 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 16:24:52 ID:BRyF+cxUO
>>880
最初はみんな各々の理論やら価値観で相手を否定することに終始していた訳だ。
当たり前だが、理論で最強馬を決めれる程競馬は単純なものではないから、『それが正しい』なんて示しようがない。
でもな、俺はその姿勢を否定したくないというより、そういう探究心は認めてあげたい。
だから、俺はそういう人達と一緒に競馬というものを考えることにした訳だ。
絶対的なものは構築できないだろう。だが、意見を交換して穴を埋めていくことはできる。
そうやって自分の価値観をうまくひとつにまとめ、相手に示す。多くの人の共感を得れる一本筋の通ったものができたら大したもんじゃないか。

自分と違う価値観を互いに否定することに労力を使うより、互いに認めて少しでも前に進める方が、互いの利益につながると思うな。

884 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/07(日) 16:48:49 ID:M1FzmxWb0
>>880
俺は以前から自分の理論は未完成だと言ってるけどね。

>いつの間にか、一緒に考えましょうみたいになってるけど、そもそも
>初めの、どっちが強いというのも、計算の結果じゃなさそうだな。

俺は初めから計算の結果ではなく、俺の考え方に基づいた計算方法で
計算すれば多分こうなる(ディープ最強)、と言ってきたよ。

885 :わし:2007/01/07(日) 18:23:47 ID:MAkdsXFJ0
スピード指数.レイティングとも、導き出される数値からは、着順.着差を逆転できる要素を含まない。

だが、競走馬の強さとは着順.着差だけでは測れない。これは明らかだ。

単体のレースで比較するか、全体のレースで比較するかはともかく、とりあえず単体の計算式が出ないことには、当然、その集大成である全体数値も仮定することはできない。

競走馬が、最も当該距離を最短時間で駆けようとした場合、そのラップは平均値に近づけば近づくほど短縮できる。

『短距離の差し馬.長距離の逃げ馬』実力の劣る馬が番狂わせを演じるとき、よく使われる格言のとおり、どの位置取りが最も実力を発揮できたかを考えた場合、

:前傾ラップで、大逃げ圧勝のススズ
:後傾ラップで、大外追い込み圧勝のディープ

JRA史上、その傑出の度合いにおいて、2頭を上回る数値が出るとは考えられない。と...ここまでは、多くの閲覧者が思っているはずだ。

五月蝿いのを追っ払うのに『はっきり数字を突きつけてやれ』と思っていたが、この会話の方がよっぽど効果があったみたいだなあ。

まあしかし、ここまで来たからには『完成しませんでした』という結末だけは、勘弁願いたいもんだ。



886 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 18:28:56 ID:sz5YZxVu0
内も外も同じ馬場ならディープに勝ち目はないだろw

887 :わし:2007/01/07(日) 18:34:54 ID:MAkdsXFJ0
>>886
その馬場の内外ってのは、計測できんだろなあ。

まあ、G1史上NO1の『外伸び舞台』は、ナリブのダービーだろうが...


888 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 18:56:01 ID:sz5YZxVu0
>>887
芝コースは全部外伸び馬場だよw

889 :わし:2007/01/07(日) 19:05:20 ID:MAkdsXFJ0
そりゃ開催後半だろ。

Aコ−ス使用は確かにラチ沿いの方が走り難いだろうが、Cコース使用になるとな。

外が伸びる(というか、わざわざそうしてある)のは、いつもではない。まあ、よく見てると何故かそれを知ってなきゃ、取るわけないコース取りして快勝する馬がいるわな。ちょくちょく...

890 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:12:28 ID:sz5YZxVu0
とりあえず内のほうが伸びる馬場がありえない以上、追い込み馬が補助されてるのは間違いないな。
追い込みしか芸がなくていつも外伸び馬場に助けられてるディープが最強ってw
厚顔無恥とはこのことか

891 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:15:24 ID:EPdLX9+xO
ヒント:仮柵

892 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:18:59 ID:sz5YZxVu0
>>891
仮柵外すと内のほうが伸びるのかw

893 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:20:04 ID:/tkva06Y0
>>890
それなら逃げ馬が道中はインベタで走って4角で外に膨らんで伸びる外の馬場で走れば良いのでは?


894 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:23:09 ID:sz5YZxVu0
>>893
俺もそう思う。でもそれやると追い込み馬に勝ち目が無くなる(馬券が成り立たない)ので、
まあ暗黙の了解でやらないんだろう。
そうやって追い込み馬は出番を作ってもらってるわけだ。

895 :わし:2007/01/07(日) 19:23:47 ID:MAkdsXFJ0
内の方が走行距離が短いだろ。でも、

>追い込み馬が補助されてる

これは正解だ。勝つ気があるなら、直線で馬場の真ん中に持って出りゃいいんだから。

トラック競馬を内外公平.ガチンコでやったら、A.ベイヤーみたいに『馬券で食ってる』とか言い出す奴ができてしまうがな。

まあ指数派の各氏は、そんなこと計算できっこないんだから、算式できるまで大人しくしてなさいよ。



896 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:34:45 ID:sz5YZxVu0
ディープに限らず、追い込み馬は本物のガチンコ勝負では勝てません
暗黙の了解で助けられてる追い込み馬が最強を名乗る資格はないです

897 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/07(日) 19:37:26 ID:05X2kmjI0
>>893
余計なスタミナを消費するだけだと思う

898 :わし:2007/01/07(日) 19:37:58 ID:MAkdsXFJ0
だから、大向こうを唸らすために「わざわざ大外まわってる」んだよ。

普通に先行集団の外側に着けて、ちょい差しすれば負けるわけなかろ?できんと思うか?

899 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 19:45:14 ID:EPdLX9+xO
>>892
98年の皐月賞のような状態を言ってるんだが?

900 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/07(日) 19:49:54 ID:05X2kmjI0
>>898
それが出来るだけの能力があったから
あれだけの実績を残せたと思います。

901 :わし:2007/01/07(日) 19:59:33 ID:MAkdsXFJ0
>>900
Mrシービーのレースを、ススズの衝撃度で...というわけで、あんなアホなレースしとるわけだ。

JRAが苦心の末に、こう見えれば史上最強と考えて「ヤラせ」てるんだから、弱く見えたらバカだと白状しとるようなもんだ。

相手が落ちるのは仕方が無い、A級種牡馬相手にやらしたら生産側が困るだろが...

ただ、リンカーンはクリ相手だと37.0で上がらなきゃ圧勝に見えなかった。

ディープ相手なら、ガチでブツかっても充分『圧敗』だったな。

902 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 20:04:28 ID:rZYyx06tO
アンチって何の根拠もない妄想ばかりだね。陰謀だ ヤラセだなんて騒いでるが これは 世間的に言えば 頭のおかしくなった人 という風に映りますから。


903 :わし:2007/01/07(日) 20:06:08 ID:MAkdsXFJ0
『強い』と何度言えばわかるんだ?



904 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/07(日) 20:46:48 ID:BRyF+cxUO
内と外が距離ロスと馬場のロスを考えて外が有利とみたら、大体去年のマイルCSみたいなレースになるな。

905 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 20:57:24 ID:i0TNlmtT0
そりゃ内外の馬場差を無くしてガチンコ勝負したら、ススズやビワ相手にディープは無残に負けるだろ

906 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 21:00:32 ID:rZYyx06tO
妄想乙

907 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 21:03:50 ID:yYKdsxhWO
まけるわけないじゃん!脳ミソ洗ったら?

908 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 21:05:28 ID:i0TNlmtT0
>>906
ディープ基地の中でもお前は特に程度が低いなw

909 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 21:08:10 ID:rZYyx06tO
妄想だけのお前よりマシ
ディープより本当に強ければあんな弱い馬にたくさん負けてませんから。

910 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/07(日) 21:10:54 ID:05X2kmjI0
ディープが内に入ったらどうなったかは知りたい所だな。

911 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 21:12:19 ID:HqWb1P9G0
春天だな。

912 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 21:13:51 ID:r5kvvY4/O
無料ゲームサイト[モバゲータウン]って、おもしろいよ!登録してみてね〜 http://mbga.jp/AFmbb.9oxA12f139/

913 :ヒカル ◆OjH6MKnvfA :2007/01/07(日) 21:25:02 ID:05X2kmjI0
>>911
サンクス。

914 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/07(日) 21:30:13 ID:19BB03hpO
落ち着けよ

915 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 23:20:51 ID:OXw7s8GzO



春天だの有馬だのもういいだろ。

何回やってんだよ?この話



.

916 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 01:49:46 ID:iWwFm5OH0
ここが噂の机上の空論スレですね。
ワケわからん理論や指数出し合って、あんたらが上司だったら現場の人間は大変だろうな。

917 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 03:05:27 ID:LA/r8VuHO
早く指数を出して下さい


918 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 03:35:39 ID:FPmS+aIx0
指数理論が煮詰まってきたので、ちょっとアナログ的な話を。

>>905の例のように、ススズやビワがディープより強いと言う人もいる。
理由を問われると確たるものもあまり無いが、強いと「感じる」わけで。

ススズを強いと「感じる」理由。
それは金鯱賞や毎日王冠のように、圧倒的スピードによるパフォーマンスが主因
だと思うが、加えて、高いパフォーマンスを「安定して出せる」ことにある。
あのパフォーマンスが金鯱賞・毎日王冠だけで、その前後のレースが大敗続き
なら、ススズに高評価を付けようとは思わないだろう。

ビワが強いと「感じる」理由。
それは圧倒的着差を付けての勝利に主因があるにせよ、やはり副因としては
高い連対率が伴ってこそで、理解不能な大敗が前後のレースにあれば、これ
程の強さは感じないと思われる訳で。

逆にクリスエスに「弱さを感じる」原因としては、宝塚記念やJCで格下
と思われる相手に先着を許したことが大きい。

1度の圧倒的パフォーマンスでは埋めきれないものが、やはり「感覚的」
に厳然として存在するんだよな。

919 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 03:55:59 ID:FPmS+aIx0
「安定感」に強さを「感じる」ということは、競走馬に「安定感」を求めている
証左であると思う。

それでは何故、競走馬に安定感を求めるのでしょうか?

920 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 04:04:47 ID:FPmS+aIx0
まあ、指数理論のスレにはあまり関係ない話だけどなw

921 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 04:05:01 ID:iWwFm5OH0
アナログ的に考えるなら着差、連対率共にディープのほうが上では?

高校野球でもHRがかなり増えたのは選手全体のトレーニング方法がかわっただけで
清原が今のトレーニング方法ならもっと打てただろう。
ここのスレ見てたら過去の馬マンセーでまるでサラブレットが退化してるかのように
論じられているのが気になる。素材はわからんが進化はしている。

922 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 04:35:15 ID:q1JXMDmoO
あれだろ安定感を求めるのは、常にその馬が能力を発揮できるかって事の目安になるからだろ、


例えばディープは安定感は問題無しで、京都、阪神、東京、中山でGT勝ってる
シンボリクリスエスを例にあげるが、有馬でのパフォーマンスはディープ以上として、宝塚5着だったり、JCを勝ってなかったりする、

これを安定感のなさと判断されれば、クリスエスが常に有馬の力を出せるかが疑問視される要因になる訳だ。

923 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 04:51:37 ID:qrpCR2s/0
>>922
阪神じゃ勝ってない

924 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 04:56:05 ID:q1JXMDmoO
たいへんお恥ずかしい、
京都開催でした。

925 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 05:02:41 ID:FPmS+aIx0
>>921
確かにそうなんですが、「脚質」という要素を考慮した場合、追込一本のディープ
と先行できるビワでは、ビワの方が安定した結果を期待できるという面があります。
最強決定戦のような、スピード能力が接近した馬を集めたレースを仮想した場合、
先行タイプの方がより安定した結果を残せるとも考えられます。

>>922
そうですね。
更に言えば、限定された条件でしか能力を発揮できない馬より、あらゆる
条件で能力を発揮できる馬の方が「価値が高い」ということです。
まあ、価値観は相対的なものですけど。

926 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 05:11:43 ID:1nYJnZCrO
新阪神外回り2400でのディープの走りを見てみたかったな。

普通に先行して内を抜け出す馬が圧倒的有利だからなぁ(笑)

927 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 05:22:24 ID:LA/r8VuHO
そんな事より早く指数を出せよ

928 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 06:02:06 ID:1nYJnZCrO
3年くらい待て

929 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 06:12:48 ID:LA/r8VuHO
結局ただのうんちく野郎じゃん!
さんざん偉そうな事を言っておいて、それは無いだろ!

930 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 06:28:08 ID:1nYJnZCrO
君が過去の流れを全く見ていないということがよくわかった。

見た上での発言だとしたら、良識を疑うしかないが。

931 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 06:33:52 ID:q1JXMDmoO
どうせ三年たっても何もわかってないって、一生懸命努力するとか言っておきながら結局何もしてないんだろ、

口だけだって文章見てたらすぐわかるよ、誰もはなっからまともに相手にはしてないと思うが。

932 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 06:41:55 ID:7v5zwRCg0
くだらない長文オナニー垂れ流すだけ垂れ流して、あげくに「3年待て」だもんな
最初の頃は一応読んでたけど、最近のレスは全部読み飛ばしてるよ

933 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 06:43:29 ID:7v5zwRCg0
ああ、3行以内にまとまってるのは読んでやってるぜ

934 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 07:04:59 ID:1nYJnZCrO
揃いも揃って『私には理解できません』と…


価値観が違うのはわかるが、『理解できない』ってのは単なる『理解する力がない』ってことだからな。
そんなアピールを必死にされても…


せっかくみんながわかりやすい実績の話に戻してくれてる人がいるんだから、大人しくそれにのっとけよ。
特別な知識なんて必要ないんだから

935 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 07:26:55 ID:1nYJnZCrO
>>931
それと、俺はとっくに理論は完成していて、実践途中なだけだぞ。
勘違いすんなよ

936 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 07:30:24 ID:LA/r8VuHO
じゃあ何で3年もかかるんだよ!

937 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 07:32:57 ID:q1JXMDmoO
なんて言えばいいのかわからんが、ドゥニが痛いのはよくわかった、

理論完成したらまたおいで。

938 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 07:42:39 ID:qrpCR2s/0
トプ美も最速もドゥニもみんな痛い

939 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 07:53:09 ID:LA/r8VuHO
ドゥニが一番痛い

940 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 07:54:38 ID:gNbwRHoaO
あいつらうんちく野郎だったのか…(笑)ペテン師かとオモタ(笑)

941 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 08:22:02 ID:1nYJnZCrO
>>936
やっぱ『理解できてない』ね。
それに別に何年かかろうが、君に不利益がある訳じゃなかろう?

興味があるなら、覚えておいたらいい、ないなら忘れたらいい。

煽られても理論が変わる訳でも進歩する訳でもないし、結果を出せる訳でもないからね。
結果を出すための理論をみなで吟味してたのに、結果を先に出せって…
大丈夫?

理解できてない奴が出されたものにいちゃもんなんてつけようないのに。

942 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 08:35:17 ID:HHYuBiqWO
次スレのタイトルはタイム理論最強馬スレ で

943 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 08:36:02 ID:1nYJnZCrO
>>937
Z-scoreのレーティングの方は結果が出たら出版する。なんで2ちゃんで先に出すメリットなど何一つない。
最強馬議論の中から思いついたラップ解析もやる価値あるが、それが終わってからだな。
なんのメリットもなく人を叩くことに喜びを感じてレスする労力の方が『無駄』。
その喜びに『メリット』を感じて2ちゃんにいてる奴が大半なんだろうけどな(笑)

944 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 08:43:50 ID:qBNCpFBbO
必死だな^^
トプ美関連スレのコテはなんか恥ずかしいな^^

945 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 09:06:04 ID:1nYJnZCrO
ホントは理論の穴とか突いて叩きたいんだろうけど…なんか悪いね。

946 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 09:18:58 ID:jl8AqCE20
いい加減理論の計算式を晒せよ

947 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 09:22:37 ID:LA/r8VuHO
元々そんな理論なんか無いんだろ!

948 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 09:23:16 ID:45/MNO2tO
>>945
いや、お前らの「無駄にクソ長い理論」の穴なんかまったく興味ないと思われ。

問題は、いつまでもグダグダと続けてるこの「議論ゴッコ」が目障りだからとっとと止めろってことだろ。

止めるか、それか次スレはスレタイを変えて『タイム理論最強馬スレ』とかいうスレでやってくれ。

もうディープ最強がどうとかトプ美がどうとかウザイ。
目障り。

949 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 09:28:42 ID:HHYuBiqWO
現役馬レーティング96 ポップロック
96 ドリームパスポート
95 ダイワメジャー 95 アイポッパー
94 カワカミプリンセス
93 アドマイヤムーン
93 メイショウサムソン


950 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 09:30:55 ID:1nYJnZCrO
>>946
Z-scoreの方は理解できれば計算式は誰でもわかるぞ(笑)

ペース理論の方は試算までしてる訳だが?
こっちはもっと煮詰めにゃいかんけどな

951 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 09:37:16 ID:1nYJnZCrO
>>948
だから、実績で語る方向にもっていこうとしてくれてる人がいるんだから、それにのればいいじゃないか。
俺も理論はもう出したし、穴も特になさそうだし、議論の必要性なんてもう感じていない。

トプ美さんももう関係ない状態なんだし、ウザくもなかろうよ。

それともトプ美さんを引きずり出して、また煽り合いでもしたいのか?
何に粘着してんだか

952 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 09:45:14 ID:HHYuBiqWO
現役3歳レーティング
86 ウオッカ
85 アストンマーチャン
83 ダイワスカーレット
82 ドリームジャーニー
82 アドマイヤオーラ
78 ローレルゲレイロ
78 オースミダイドウ
77 ローブデコルテ
76 ダノンフローラ
76 フサイチホウオー
76ルミナスハーバー76ハロースピード
76イクスキューズ
76フライングアップル

76タスカータソルテ75ニュービギニング75ダノンオーガスタ74マイネルシーガル74スズカコーズウェイ
74ヴィクトリー
74クラウンプリンセス
73アサクサキングス73サンツェッペリン73ナムラマース
73コーナーストーン73マイネルソリスト73マイネルレーニア72クルサード
72ニシノマナムスメ

953 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 10:01:05 ID:LA/r8VuHO
次のスレのタイトルは
【ドゥニと】ディープは史上最強馬か?10【遊ぼう】
でお願いします。 m(_ _)m

954 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 10:20:17 ID:1nYJnZCrO
>>947
見つけたか?

>953みたいなこという前に訂正して欲しいもんだな(笑)

955 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 10:47:24 ID:jWsldt9S0
一応次スレらしきものは立ってるよ。
いい機会だから競馬を指数理論で考える人はこちらに行きましょう。

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

>>927>>931>>938>>940
お前さんたちは来るなよ?
お望み通りの隔離スレだからな。

956 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 10:50:28 ID:jWsldt9S0
>>946>>947>>948が抜けてた
特に948には一番言いたいのに

>お前さんたちは来るなよ?
>お望み通りの隔離スレだからな。

957 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 10:58:53 ID:q1JXMDmoO
大丈夫、気違い糞コテハンは相手にしないから安心して議論してくれ。

958 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 10:59:50 ID:xK7F5Nwq0
>>956
むしろ、そこから出てこないようにお願いしたい

959 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:05:32 ID:POAF1W6O0
結論:直線で遠慮なく外に膨らんだ場合のビワハヤヒデが史上最強馬

960 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 11:09:59 ID:jWsldt9S0
>>957
>大丈夫、気違い糞コテハンは相手にしないから安心して議論してくれ。

それは955と956に挙げた人々および「タイムでは競馬はわからない」人の
総意と解釈するが、間違いないな?

スレ分けた時点で俺達はもう対立する立場じゃないので、
お前さんの仲間がそのスレに出没するようなことがないように、
またもしあったら引き戻してくれるよう協力してくれ。

961 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 11:14:28 ID:jWsldt9S0
>>919
>それでは何故、競走馬に安定感を求めるのでしょうか?

競馬がギャンブルでもあるからですよ。
馬券を買っている人にとって利益をもたらすのは「馬券に絡む馬」であって、
馬券に絡んでくれさえすれば、強い馬である必要はないのです。

962 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:17:35 ID:LA/r8VuHO
黄色
もう分かったから、いちいち出て来なくていいよ
その糞スレでドゥニを隔離して二度と出て来れないようにしてくれ


963 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:17:44 ID:BMGBTl9N0
安定は強さだな。適当な言い回しすれば、マグレってのはあるから
それが実力になるには安定が必要だと思う。

964 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:19:23 ID:xK7F5Nwq0
>>961
あほ?
実力がフロックじゃない証明として安定感が必要なんだよ
ダイユウサクが最強なんて導き出す可能性のある糞理論だから
そんないい加減な詭弁を使わざるを得なくなっちゃうんだよ

965 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:26:06 ID:45/MNO2tO
>>960
わかってねーな。
なんで叩かれるかが。

議論ごっことか、煽り合いとか痛い発言とかいろいろ含めて単純に「ウザイ」「ムカつく」から叩かれるんだろや。

また、トプ美みたいな糞コテが「ウザイ」発言とかしたら、再び誰かに叩かれるんじゃねーの?
まぁ、俺はそのスレ行かねーけどよ。

コテを辞めるか、人格洗い直して「ウザさ」を無くしたりしない限り、叩きは無くならねーよ。

966 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 11:38:57 ID:jWsldt9S0
>>963
そう、普通に馬券を買う人にとっては安定こそ強さと考えるでしょう。
そこにすがりたくなる気持ちはわからんでもないですよ。

>>964
詭弁?言ってることがわかりません。
俺は常々「競馬は常に(タイム理論的に)強い馬が勝つわけではない」と
言っているわけだから、タイム理論的に優れているダイユウサクが
常に勝てるわけではないということと何ら矛盾しませんよ。

967 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:39:36 ID:lqIJjPyeO
誰が見てもディープ史上最強だろ



今はな

そのうち代わりが出てくるから
過去の馬を持ち上げずに未来に期待してろ

968 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:41:32 ID:45/MNO2tO





しっかし、ようやっとこの糞スレシリーズ終わったな。

糞コテの温床になっちまって…
初代>>1さんカワイソ。





.

969 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:43:05 ID:M1CALvju0
>>967
逃げ・先行馬に外のいい所占領されたらどうにもならないよw

970 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 11:44:17 ID:jWsldt9S0
>>965
多分お前さんにとってウザイことが俺の競馬板での存在価値なんだよ。

お前さんが人様の人格を否定できるほど聖人君主であるならば、
「ウザイ」などという感情的な理由で人を叩くようなことはしない。

お前さんのように自己矛盾を認識できない人があまりに多いからこそ、
俺の存在価値もあるというものだ。

971 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/08(月) 11:45:45 ID:0MA/HpzlO
どう見てもディープが史上最強です。
本当にありがとうございました。

972 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:48:48 ID:45/MNO2tO
>>967

「じゃあ、あなたのディープ最強と思う理由を述べて下さい」とか言われっぞ。
んで、理由を提示したらそれの揚げ足取って煽り合いに発展…
落ち着いたと思ったら再び「ディープは最強だよ」
「じゃあ、その理由を述べて(ry」
エンドレス…

一生やってろって感じだね。

973 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:49:57 ID:xK7F5Nwq0
>>966
それが詭弁なんだよ
競馬で勝てない馬が’’最強’’なんてすでに矛盾してるじゃない

974 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:51:54 ID:M1CALvju0
まあプロレス競馬では強く見せる馬だなディープは。
ガチンコ勝負ではもうちっと先行力をつけないと話にならんが。

975 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 11:54:27 ID:jWsldt9S0
>>973
競馬が走る能力だけで決まるんなら矛盾ってことになるけど、違うだろ?

976 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:54:29 ID:45/MNO2tO
>>970

あそ。
じゃ、一生叩かれてりゃいいや。

977 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 11:56:39 ID:jWsldt9S0
>>976
聖人君主としては反応が間違ってるぞ。

「もう人様のことをウザイという感情的理由で叩くような、
人格的に問題のあることは、もうしません!」

だろ?

978 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:57:13 ID:HHYuBiqWO
どう見てもディープインパクトが史上最強馬だな。スピードスタミナ瞬発力根性丈夫さ 全部完璧
だから成績も完璧

979 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 11:59:59 ID:qBNCpFBbO
ここでは黄色が一番恥ずかしいな

980 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:04:03 ID:xK7F5Nwq0
>>975
競馬は走る能力だけで決まらないからタイム理論は破綻しているといっているのだよ
競馬にとって至上の価値はレースで勝つことだからね
というか、その理論でこれが最強馬と答えがあるのならいいよ
でもないのだろ?




981 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:11:40 ID:45/MNO2tO
>>977

バカか?

俺が叩くのやめたところで、お前を叩く奴は次から次へと現れんだよ。
そんな理屈屋な性格を改めない限りな。

だから、「一生叩かれてろ」や

982 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:13:06 ID:HHYuBiqWO
ケープポルト(笑)
ナイトレセプション(笑)
サーガノベル(笑)
マイネルキッツ(笑)


983 :良馬場限定:2007/01/08(月) 12:14:05 ID:21RlC3ou0
>>954
常識的に、3年待てとは公表しないと同意語だよ。
>>966
勝った馬が強いとは限らないから、最強馬特定のために実質タイム理論ができたんだろ?
今度は、実質数値1位が最強と特定できませんなのか?
黄色もトプ美と同じで、なんにも最強の定義を決めないで、言ってることがコロコロ変わるな。

指針とか定義を、はっきり最初に示せよ。
ベスト数値でいくのか、平均数値でいくのか、上位何レースかの平均値でいくのか、G1のみ特定するのか、
競馬場とか距離を特定するかしないか、不良馬場でも対象にするのか、極端なスローペースでも対象にするのか・・・

どうなんだ?





984 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:24:35 ID:KY8j4eOH0
 
 
 
 
 
次スレ

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

 
 
 
 
 

985 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:25:50 ID:kmXyBhxY0
まあクローンを戦わせて決める以外は全部妄想だからな。お前らせいぜい頑張ってくれw

986 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 12:25:50 ID:1nYJnZCrO
>>981
わかった。名無しなのは叩かれたくないからなんだね(笑)
叩かれたくないから叩くんだね(笑)







一生そこにいろ。

987 :良馬場限定:2007/01/08(月) 12:27:40 ID:21RlC3ou0
レース結果は、もう変えようが無い。
数字があるんだから、定義が決まれば計算できるんだよ。
(最強決定に、正しいかどうかは置いといて)
仕切ろうとするくせに、定義がないから話にならないんだろ?
今回の定義は、君らの算式だ。
だから、それを公表しないと話にならないのだ。
わかるか?
自分たちで言い出してるんだぞ。

988 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 12:30:17 ID:1nYJnZCrO
>>983
>943を読め。

これだから人を否定することに粘着してる奴は困る。

自分の一歩先手打ってる人間だっているかもしれないと少しは疑え。

989 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:32:16 ID:lqIJjPyeO
シャドウゲイトの圧勝見たら、いかにディープが最強か分かるだろ

990 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:34:11 ID:45/MNO2tO
>>986

>一生そこにいろ。

意味不。
俺どうしたらいいんすか?

煽るなら言葉の意味を明確にしないとダサいですよ〜

991 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:35:10 ID:qBNCpFBbO
ここは2ちゃんなのにコテの方が偉いと思ってる恥ずかしい奴がいるな

992 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 12:36:58 ID:1nYJnZCrO
>>987
数値の価値はその定義と手法の価値だ。
数式が先な訳ないだろよ。
基本的なことがわかってないな。

自分でやろうとしたこともないからわからんのだろな。

993 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:40:18 ID:45/MNO2tO
>>988

>これだから人を否定することに粘着してる奴は困る。

粘着が嫌なら、ここにいる理論派メンバーを呼んで別サイトで論議すりゃいい。

2ちゃんで論議してる以上、文句言うな。

994 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:41:06 ID:KY8j4eOH0
 
 
 
 
 
次スレ

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

 
 
 
 
 


995 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/08(月) 12:41:22 ID:0MA/HpzlO
コテは自己顕示欲が強いかマゾかアホか情報屋

996 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:42:25 ID:HHYuBiqWO
史上最強馬ディープインパクト

997 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 12:42:53 ID:1nYJnZCrO
>>990
わからなくていいよ。

自分がどこにいるのかもわからないんだから。

そりゃそうだよね。

雑踏に埋もれてるんだから

998 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:43:42 ID:28XhEERp0
あるレースの勝ち馬の強さを数値化するには、ざっと考えてもこれだけのファクターが必要となる。
・走破タイム
・実質走破距離
・走破経路の路面の反発係数の平均
・走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均
・上位馬の走破タイム
・上位馬の実質走破距離
・上位馬の走破経路の路面の反発係数の平均
・上位馬の走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均
・気温
・湿度
・気圧
・風向きと風速

全部数値化できる因子だけど、このスレで算式を出そうとしてる奴は当然これらのデータを持ってるんだよね?

999 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:43:57 ID:iQ9ozfFYO
1000ならグラス最強

1000 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:44:10 ID:KY8j4eOH0
 
 
 
 
 
次スレ

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

 
 
 
 
 


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

377 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)